Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

@Tussinelda
Ähm.. Doch. Er bezieht sich mit seiner kritik durchaus auch auf die studie.

@interrobang
Du hast sie gelesen? Dann kritisiere DU sie doch, verlinke sie, zitiere, was Dich daran stört und warum, in eigenen Worten, ich bin dabei. Einfach nur eine Kritik zu übernehmen, ohne SELBST gelesen und beurteilt, recherchiert zu haben, ist für mich keine Grundlage, sorry.

@Tussinelda

Wieso gleich so bissig? Ich bin ernsthaft daran interessiert, was du darüber denkst und habe nach einem Beispiel gefragt. Aber statt einer Antwort bzw. einem Dialog, wirfst du mir vor, dass ich die Studie nicht gelesen habe. Dabei sollte es dir doch, wenn du so für das Thema brennst, wichtig sein, dass sich Leute dafür interessieren. Wir sind hier nun mal in einem Forum und ich habe keine Chance und auch nicht die Muße, jede Studie zu lesen. Genauso wenig wie du jede Quelle einer wissenschaftlichen Arbeit im Detail nachprüfen kannst.

Ich klinke mich daher wieder aus. Chance vergangen :)

@Tussinelda
Das beantwortet ja immer noch nicht meine ausgangsfrage. Ob seine Kritik jetzt falsch ist..

Aber scheinbar nicht, den das eintige was du daran kritisierst ist sein penis..

@DerMüller71
weil mich das nervt......man liest, recherchiert, informiert sich und andere, die ihre Meinung gerne kundtun, die machen das nicht, kritisieren dann aber trotzdem das, was die, die es tun, zu sagen haben. Es kann doch nur ein Austausch stattfinden, wenn wir alle erst einmal die gleichen Informationen haben. Deshalb werden ja auch Dinge verlinkt, belegt. Allerdings hat offenbar noch niemand hier bemerkt, dass der link zur Studie in dem Blog sowieso nicht funktioniert. Also würde ich tatsächlich gerne mal wissen @interrobang wer da überhaupt was gelesen hat. Danke.

Und Penisse, egal von wem, sind nach wie vor nur für Dich interessant......

@Tussinelda

Mich beschleicht der Gedanke, dass du die Studie auch gerade mal anschauen wolltest und das mit dem Link in diesem Zusammenhang gemerkt hast :)

Aber mal ganz im Ernst. Ich habe mich inhaltlich zu diesem Thema nicht geäußert, weil ich mich schlichtweg nicht damit auskenne. Ich kann nicht sagen, ob es 3% oder 35% Falschbeschuldigungen sind und bin was das angeht auch absolut nicht emotional. Jedoch steht hier ein Blog mit expliziter Kritik im Raum. Den hat jemand als Erwiderung auf die Aussage gepostet, dass die genannte Studie Fakten zu der Frage liefert. Sprich auf eine Quelle wurde eine andere Quelle als Replik genannt. Vielmehr hat hier keiner gemacht. Es sollte doch, wenn man die Studie kennt und anderer Ansicht ist, ein Leichtes sein, hier 1-2 Worte dazu zu sagen. Stattdessen wird lediglich Kritik am Autor der zweiten Quelle geäußert. Für mich als "Außenstehender" (sprich ich kann beide Quellen nicht bewerten) ist das nicht gerade objektiv - ich hoffe das ist nachvollziehbar.

interrobang schrieb:Was genau ist an den aussagen des blogs lächerlich?

Das liegt doch auf der Hand.
Der Einfachheit verlinke ich ihn noch einmal, bevor ich ihn auseinandernehme :D




Erstens:
Der Autor kritisiert bereits zu Beginn bestimmte Definitionen, wie z. B. "sexueller Übergriff", bzw. "Vergewaltigung".

Liz Kelly führt Studien aus feministischer Perspektive durch und hat eine sehr weite Vorstellung von sexueller Gewalt:

„Sexual violence includes any physical, visual, verbal or sexual act that is experienced by the woman or girl, at the time or later, as a threat, invasion or assault that has the effect of hurting her or degrading her and/or taken away her ability to control intimate contact.‘

Also jede Handlung, sogar jedes Wort, das von ihr zur Zeit der Handlung oder auch später in irgendeiner Weise verletzt.

Die grottenschlechte Formulierung überlese ich jetzt einmal, soll wohl "von ihr als verletztend empfunden wird" heißen.
Das erste Indiz findet sich bereits hier: eine "sehr weite Vorstellung" von sexueller Gewalt - übersetzt also: Der Autor möchte damit unterstellen, dass unter dieser Definition auch bereits Handlungen subsumiert werden, die (nach seiner, bzw., der von ihm gewünschten Ansicht) NICHT als sexuelle Gewalt gelten sollen. Sprich: Es wird impliziert, die Definition könne man an sich in Frage stellen, bzw., wenn eine Frau eine Handlung als sexuellen Übergriff wahrnehme, dann könne er doch auch - aus einer anderen Perspektive - ja vielleicht doch keiner sein.^^ (ohne Worte ..... )
An dieser Stellle sollen doch bitte alle noch einmal, welche Zweifel hegen, die genaue Definition lesen, die hier jemand meint, kritisieren zu müssen!

So, und jetzt könnte man eigentlich an dieser Stelle schon die Auseinandersetzung mit diesem Blog abschließen, denn bereits an dieser STelle wird mehr als ausreichend klar, dass der Autor wohl die - in der Literatur übrigens gängige - Definitionspraxis, dass ein sexueller Übergriff stets aus der Perspektive des OPFERS zu bewerten sei, in Frage stellt.

Man muss also gar nicht mehr weiter lesen - wer so beschränkt denkt, der ist in der Tat, wie es @Tussinelda sehr schön auf den Punkt gebracht hat,der Verfasser eines

einen Maskulisten-Blog ....., der weder Studien wirklich "lesen" kann, noch sonst irgendwie objektiv etwas beizutragen hätte

Man könnte sich jetzt noch weiter mit dem unsäglichen Machwerk beschäftigen, aber dafür sollte einem zumindest marginal intellektuell angehauchtem Menschen die Lebenszeit zu schade sein.
Im Übrigen auch dafür, diese sinnlosen "Rückfragen", oder was das sein soll, beantworten zu müssen - steht doch alles da, wenn man sich mit der Primärquelle befasst!^^

@DerMüller71
nein, denn ich hatte die schon längst gelesen, denn ich diskutiere das ja nicht zum ersten mal....ich habe nur mehrfach nachgefragt, ob die Studie denn gelesen wurde, es kam keine Antwort, weshalb ich dann den link anklickte und feststellte, ja, kann man gar nicht gelesen haben, da der link nicht funktioniert. Glaube mir, es gibt kaum Studien, die ich nicht gelesen habe, dieses und viele andere Themen, die ich vorzugsweise diskutiere, betreffend.

alles weitere hat @AliceT herrlich treffend auf den Punkt gebracht, Danke dafür

@DerMüller71
das eine ist Forschung im Rahmen des EU Daphne Programms, von renommierten Spezialisten, die auch Feministen sind. Das andere ist ein Blog eines Maskulisten. Keiner hat die Studie gelesen, aber ich soll sie dann verteidigen, bzw. die Kritik von jemandem, den ICH überhaupt nicht ernst nehme, auch noch auseinandernehmen, damit andere sich keine Arbeit machen müssen sich aber trotzdem eine Meinung bilden können? Auf was basierend denn, wenn man das worum es geht gar nicht gelesen hat? Verstehe ich beim besten Willen nicht, ehrlich. Wie willste denn dann meine Kritik bezüglich der Kritik beurteilen?

DerMüller71 schrieb:Ich habe mich inhaltlich zu diesem Thema nicht geäußert, weil ich mich schlichtweg nicht damit auskenne. Ich kann nicht sagen, ob es 3% oder 35% Falschbeschuldigungen sind und bin was das angeht auch absolut nicht emotional. Jedoch steht hier ein Blog mit expliziter Kritik im Raum. Den hat jemand als Erwiderung auf die Aussage gepostet, dass die genannte Studie Fakten zu der Frage liefert. Sprich auf eine Quelle wurde eine andere Quelle als Replik genannt. Vielmehr hat hier keiner gemacht. Es sollte doch, wenn man die Studie kennt und anderer Ansicht ist, ein Leichtes sein, hier 1-2 Worte dazu zu sagen. Stattdessen wird lediglich Kritik am Autor der zweiten Quelle geäußert. Für mich als "Außenstehender" (sprich ich kann beide Quellen nicht bewerten) ist das nicht gerade objektiv - ich hoffe das ist nachvollziehbar.

Lies doch dazu einfach mal, was ich oben geschrieben habe.
Es geht nicht um die Quote der "Falschbeschuldigungen", es geht um die Formulierung der Kritik an sich, also darum, was hier kritisiert werden soll und weshalb.
Denke, ich habe das in meinem Beitrag vorhin ganz gut verdeutlichen können.

Im Übrigen muss man ja kein ausgewiesener Experte für das Thema sein - finde das, was du schreibst, auch sehr gut, weil es zeigt, dass du, da du (ehrlicherweise) zugibst, vielleicht nicht das nötige Hintergrundwissen zu haben, als neutraler Leser stets den Standpunkt einnehmen möchtest, "neutral" zu bleiben.
Also, du ziehst die Möglichkeit in Betracht (was ein kritischer Leser immer tun sollte!), dass es daher doch schon sehr gut sein kann, dass der Autor recht habe, da er (scheinbar) ja nur eine andere Meinung einnimmt, zu einem Thema, das prinzipiell in sich schon eine unterschiedliche Betrachtungsweise in sich trägt (verschleiert hier als Möglichkeit, die Sichtweise des Opfers zu relativieren).

Lass dich rhetorisch hier nicht blenden! Es ist ein gängiger Trick, bestimmte (nicht selten sexistische, faschistische etc.) Meinungen als "neutral" in den Raum zu stellen, indem man die Leser durch Quellen verwirrt und den eigentlichen Standpunkt verschleiert (wie in diesem Blog als Musterbeispiel sehr schön zu sehen ;)).

ach, falls jemand wirklich diese Studie diskutieren möchte, sie ist nicht lang.
https://www.frauenrechte.de/online/images/downloads/hgewalt/EU-DAPHNE_Strafverfolgung_von_Vergewaltigung_Laenderbericht_Deutschland.pdf

Unterschiedliche Systeme, ähnliche Resultate?
Strafverfolgung von Vergewaltigung in elf europäischen Ländern
Länderbericht Deutschland

@Tussinelda

Nun hat ja Alicet sich inhaltlich mit dem Blog auseinandergesetzt. Genau das, was eben einer Diskussion zuträglich ist. Die Tatsache, dass jemand besonders renommiert und ein anderer "nur" ein Blogger ist, tut überhaupt nichts zur Sache. Inhalte zählen. Leider ist es offenbar in dieser Diskussion gängige Praxis, 2 Fronten zu bilden und grundsätzlich alles anzuzweifeln, was von der "bösen Seite" kommt. Auch als Außenstehender kann man übrigens Kritiken beurteilen - nämlich danach, ob sie fundiert und gut begründet sind (siehe unten).

Im Übrigen ist die Tatsache, dass es sich um ein EU-Forschungsprojekt handelt, generell nicht von großer Bedeutung für mich. Ich habe selbst bei solchen (im IT-Bereich) mitgewirkt. Letztendlich geht es da in erster Linie um die Finanzierung, das macht die Forschungsarbeit nicht notwendigerweise besser. Die Beteiligten sind trotzdem die selben wie bei "normalen" Forschungsprojekten und die Datenerhebung wird nicht selten im Rahmen von Bachelor- oder Masterarbeiten unterstützt.

@AliceT

Danke für den Kommentar bzw. das Beispiel, wo du dem Autor widersprichst. Das hat mich dazu gebracht, mir auch die Studie mal anzusehen, wobei ich nicht alles im Detail gelesen habe.

Daher zunächst mal eine allgemeine Aussage, die nicht notwendigerweise bei dieser Studie zutreffen. Ich bin bei "emotionalen" bzw. "ideologischen" Themen immer sehr vorsichtig, wem ich Glauben schenke. Dies hat mehrere Gründe:

1. Ich habe selbst Erfahrung mit statistischen Auswertungen im wissenschaftlichen Bereich und weiß, wie einfach es ist, "gewünschte" Ergebnisse zu erzielen. Zudem weiß ich aus eigener Erfahrung, welche Rolle die Wahl der Stichprobe sowie Definitionen spielen.
2. Ich weiß auch, wie "gefährlich" es ist, über Umfragen Daten zu ermitteln. Selbst kleine Nuancen der Formulierung ändern das Ergebnis komplett. Gerade, wenn man das Ergebnis dann veröffentlicht, wird häufig eine Botschaft kolportiert, die so nicht haltbar ist. Beispiel: Ich frage 100 Frauen a) "wurden Sie schon einmal sexuell belästigt, z.B. durch Blicke" oder b) "wurden Sie schon einmal sexuell belästigt". Die Zahlen werden vermutlich abweichen. Wenn ich nun mit a) eine Quote von 95% ermittle, dann wird es nach der Veröffentlichung meiner Studie für den Leser womöglich einen ganz anderen Eindruck erwecken, weil er / sie mit sexueller Belästigung keine Blicke assoziiert hat, sondern nur "anfassen". Sprich, man muss im Prinzip immer genau nachfragen, wie die Daten ermittelt wurden, wenn man wirklich wissen will, wie es ist.
3. Es gibt in sozialwissenschaftlichen Studien generell die Tendenz, mit Statistik eher "locker" umzugehen. Häufig fehlt auch das Know-How (leider). Dazu gab es in den letzten Jahren auch einige Kritik. Siehe z.B. https://www.nature.com/news/over-half-of-psychology-studies-fail-reproducibility-test-1.18248.

Dies alles, zunächst einmal ohne Bezug zu der genannten Studie. Nun habe ich, wie oben geschrieben, selbst einen Blick darauf geworfen (auf das von Tussinelda verlinkte Dokument) und mir den Punkt mit den 3% Falschbeschuldigungen angesehen. Der hat mich nämlich am meisten interessiert. Der Autor des Blogs schreibt z.B.

Als Falschbschuldigungen werden bei Mädchenmannschaft und Mädchenblog nur die 3% angesehen, die wohl eigentlich die 4% Freisprüche sind. Die Studie selbst sagt dies aber so nicht. Sie geht vielmehr zunächst davon aus, dass 23% verurteilt werden. Beim Rest haben wir gerade mit der Aussage, dass die Staatsanwaltschaft 50% für falsch hält und weitere 4% freigesprochen werden und dann noch eine große Anzahl anderweitig eingestellt wird, die Schuld dort also auch nicht erwiesen ist, ein hohes Potential für Falschbeschuldigungen.
()

Im Gegenzug steht in der Studie (Seite 9) folgendes:

Entgegen der weit verbreiteten Stereotype, wonach die Quote der Falschanschuldigungen bei Vergewaltigung beträchtlich ist, liegt der Anteil bei nur 3%.
(https://www.frauenrechte.de/online/images/downloads/hgewalt/EU-DAPHNE_Strafverfolgung_von_Vergewaltigung_Laenderbericht_Deutschland.pdf)

Wie kommen die Autoren nun darauf? Ganz klar wird mir dieser Wert nicht. Ich kann daher nur spekulieren, dass man sich das aus den anderen Zahlen "zusammenreimt". Von den 100 Angeklagten wurden nämlich ganze 4 freigesprochen (wieso das nun 3% sind, kann ich dir auch nicht sagen..vielleicht weißt du ja mehr?).

Das Problem dabei ist aber recht offensichtlich. Es wurden nämlich nicht nur 4 freigesprochen, sondern auch sehr häufig keine Anklage erhoben (nur in 34% der Fälle - oder 43%, da widersprechen sich offenbar Text und Tabelle 1, was nicht gerade für eine saubere Methode spricht) bzw. kein Verfahren (nur in 28% der Fälle) eröffnet. Bei den 28 Verfahren gab es "nur" 23 Verurteilungen. Grund für die Einstellung des Verfahrens oder die fehlende Anklage waren häufig der Mangel an Beweisen oder Zweifel an der Tat selbst.

Mit anderen Worten, die Studienautoren schließen von 4% Freisprüche auf 4% Falschbeschuldigung. Nun kann es ja durchaus sein, dass viele echte Täter aus Mangel an Beweisen nicht verurteilt wurden! Das ist sogar wahrscheinlich! Nur ist es eben hanebüchener Unsinn, sich aus den vorliegenden Zahlen auf 4% festzulegen. Fakt ist, dass nur 23% verurteilt wurden, teilweise auch aus Mangel an beweisen. Wenn man es ganz genau nimmt, liegt die Rate der Falschbeschuldigungen anhand dieser Zahlen damit irgendwo zwischen 4 (gehen wir mal davon aus, dass die freigesprochenen tatsächlich unschuldig waren..wir gehen ja auch davon aus, dass die Verurteilten tatsächlich schuldig sind) und 77%. Die Studienautoren unterstellen insgeheim, dass z.B. auch bei Einstellung des Verfahrens keine Falschbeschuldigung (= Behauptung, ohne, dass es so stattgefunden hat) vorlag. Der Autor des Blogs hat mit dieser Kritik daher in meinen Augen absolut Recht. Egal, wo die Rate in der Realität liegt, die Studie sagt uns das nicht.

Wie stehst du dazu?

@schtabea
@1ostS0ul
Habt ihr andere Zahlen, wie viele Falschbeschuldigungen es wegen sexueller Belästigung gibt?
Die Quote liegt in anderen Ländern laut der Studie bei 1-9%, das sind Zahlen die andere ermittelt haben. (hier geht es aber ausschließlich um Vergewaltigungen, nicht Belästigung)

Weiterhin bleibt die Frage, ob es wirklich angebracht ist, zu unterstellen, dass jetzt jeder Mann fürchten müsse, öffentlich angeprangert zu werden.
Wir alle wissen, dass das Netzt nicht wirklich anonym ist, dass Beleidigungen gelöscht werden können u.s.w.. Gleichzeitig mit #metoo gab es auch die ersten bekannt gewordenen Fälle von Anzeigen wegen Twitter- und Facebook-Beiträge.
#metoo schafft keinen rechtsfreien Raum.

Denselben und die anderen Unterzeichnerinnen verlangen aber nicht nur Schweigen, sondern dass übergriffige Anmache (weiterhin) als "ungeschickt" gesellschaftlich toleriert wird.
Frauen, die sich dadurch belästigt und in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen, werden für prüde erklärt. Das ist eine absurde Verdrehung der Tatsachen: Frauen wollen sich frei bewegen und so anziehen können, wie sie wollen, ohne sexistischen Kommentaren ausgesetzt zu sein. Das eben genau nicht prüde.
Ob man stark ist und seine Ablehnung ausdrücken kann oder schüchtern, ist egal: Das sollte nicht ausschlaggebend dafür sein, wie schlecht sich jemand benehmen darf.
Es ist auch egal, ob es jemanden stört, wenn man öffentlich furzt: Man lässt es, wenn man nicht unter sehr guten Freunden ist. Dabei könnte man das auch als ungeschickten Ausdruck von Vertrauen und Offenheit deuten, wenn jemand es tut.

Dabei darf man nicht aus den Augen verlieren: Bei Weinstein geht es nicht nur um schlechtes Benehmen. Die Vorwürfe reichen bis zur Vergewaltigung.

Und bei der ganzen Debatte bitte immer mal überprüfen, ob man genauso argumentieren würde, wenn es um muslimische Migranten ginge.

@DerMüller71
ja und ich habe erklärt, warum ich das nicht mache, aber immerhin hast Du sie jetzt gelesen, das ist ja schon mal was. Und Deine Kritik ist durchaus berechtigt. Ich denke NIEMAND, keine Statistik, nicht die Ermittlungsbehörden, keine irgendwie erhobenen Daten können feststellen, wie viele Falschbeschuldigungen es tatsächlich gibt. Allerdings weist die Studie mehr "Ungereimtheiten" auf, als nur diese. Keines hat allerdings grundsätzlich damit zu tun, dass es sich bei Kelly um eine Feministin handelt. Und darum ging es mir.

@Tussinelda

Dann sind wir uns ja einig. Auch darin, dass die Rate der Falschbeschuldigungen kaum zu ermitteln ist. Genau deshalb finde ich es übrigens auch gefährlich, das irgendwie lapidar abzutun. Wir wissen es schlichtweg nicht.

Ich habe es ja oben geschrieben. Selbst bin ich sehr vorsichtig, wenn irgendwelche Zahlen in den Raum geworfen werden - insbesondere dann, wenn das Thema emotional oder ideologisch aufgeladen ist. Die Medien schlucken so etwas dann oft unhinterfragt. Wenn dann noch "Experten" solche Schnitzer machen (bewusst oder unbewusst..beides ist nicht gut), bestätigt mich das ja nur noch in meiner Haltung..

@DerMüller71
eine strafverfolgung wegen vergewaltigung, sex.nötigung/belästigung ist immer davon abhängig, ob beweise von den geschädigten erbracht werden können, um die mutmasslichen täter zu überführen.
im zweifel immer für die angeklagten, so ist unser rechtssystem.

auf studien gebe ich persönlich nichts, weil jeder fall individuell ist und papier geduldig ist.
statistiken sagen schon mehr aus. man muss allerdings differenzieren zwischen anzeigen oder erfolgreichen verurteilungen.

es geht ja hier um sexuelle belästigung und wie wir sie unterschiedlich bewerten.
manche fühlen sich schon sex. belästigt, wenn jemand sie schief anschaut oder auf den busen oder in den schritt schaut.

frau oder mann sind nun mal mehr oder weniger sexuelle wesen? wer sich nicht angesprochen fühlt, wäre für mich ein heuchler. dass ich sexuelle belästungen verurteile, versteht sich von selbst.
nur wie sie manchmal definiert werden, ist für mich kaum nachvollziebar.

@AgathaChristo

Das ist mir durchaus bewusst und ich stimme dir auch zu. Wir leben in einem Rechtsstaat und da kommt es vor, dass Schuldige davonkommen - leider. Aber wir haben uns gesellschaftlich geeinigt, dass die Schuld bewiesen werden muss. Und das hat ja nicht nur Nachteile (wenn man sich mal in anderen Ländern umsieht..).

Meine Ausführungen bezogen sich explizit auf die verlinkte Studie (da ging es um Vergewaltigung) und die Frage, wie die Autoren auf die 3 bzw. 4 % Falschbeschuldigung kommen.

DerMüller71 schrieb:Das ist mir durchaus bewusst. Wir leben in einem Rechtsstaat und da kommt es vor, dass Schuldige davonkommen - leider. Aber wir haben uns gesellschaftlich geeinigt, dass die Schuld bewiesen werden muss.

wenn aussage gegen aussage ist es natürlich aussichtlos, außer schwere körperliche schäden, aber die können auch selbst verursacht sein.

DerMüller71 schrieb:Meine Ausführungen bezogen sich explizit auf die verlinkte Studie (da ging es um Vergewaltigung) und die Frage, wie die Autoren auf die 3 % Falschbeschuldigung kommen.

werde mir die studie durchlesen, um mitreden zu können. kannst du mir hier den link in deutsch
mitteilen? wäre nett.

@AgathaChristo

Die Studie selbst ist deutschsprachig:
https://www.frauenrechte.de/online/images/downloads/hgewalt/EU-DAPHNE_Strafverfolgung_von_Vergewaltigung_Laenderbericht_Deutschland.pdf

Siehe dazu meine Ausführungen.

FF schrieb:Und bei der ganzen Debatte bitte immer mal überprüfen, ob man genauso argumentieren würde, wenn es um muslimische Migranten ginge.

So wäre das. Zumindest würden viele "Patrioten" ganz anders reagieren. Man liest ja nicht umsonst sowas wie "der DEUTSCHE Mann darf nix mehr sagen" oder wenn eine Frau belästigt oder vergewaltigt wird die bspw links ist "selber schuld wenn sie linksversifft ist, jetzt hat sie's".

Aber da sieht man den Zusammenhang zwischen Rassismus und Sexismus.