Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

Man kann sich mal andersherum fragen: Braucht ein Lutz Reinstrom jemandem, der ihm hilft? Nein. Er schafft alles allein.

Warum sollte er sich dann mit einem Mann abgeben, für den er den Handlanger spielen soll, so wie Wichmanns Bruder es tun musste!?

Lutz Reinstrom hatte das höchste Ansehen erlangt, dass man in Hamburg erlangen konnte. Der Bürgermeister war bei ihm, um ihm und seinem Bunker zu huldigen:

Damals - zu der Zeit des Kalten Krieges und aus Sorge vor einem Atomkrieg - werden private Atomschutzgebäude öffentlich gefördert. Bei einer kleinen Einweihungsveranstaltung ist sogar Bürgermeister Klaus von Dohnanyi anwesend

Quelle: https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Saeurefass-Morde-Wie-eine-Polizistin-Fall-ins-Rollen-brachte,saeurefassmoerder100.html

Der NDR-Bericht ist vom 15.03.2024.

Es ist erstaunlich, was im Laufe der Zeit zu Reinstrom bekannt wird.

Ich bleibe dabei: Der Bruder von Wichmann konnte sich etwas befreien aus den Handlangerdiensten, je älter er wurde. Es wäre ein Zufall, wenn HJW auch so mordlüstern wie KWW war. Ganz oft sind Geschwister ja verschieden.

Ich kann mir vorstellen, dass ein Mann ungefähr 10 Jahre jünger für eine Verbindung mit Wichmann in Frage kam. Der konnte dann die für Wichmann gewohnte Rolle des Handlangers weiterspielen und war selbst noch jung genug, sich in dieser Rolle eine Identität aufzubauen, wenn man sich kennenlernte, als Wichmann 30 Jahre alt war und sein Handlanger 20 Jahre jung und zwar so jung wie Wichmanns Bruder HJW. Männer mit 18 oder 20 Jahren sind noch formbar, was das Militär aller Zeiten sich zunutze machte.

Lutz Reinstrom ist ein Jahr älter als Wichmann.

Natürlich haben die Ermittler auch spekuliert, ob Lutz Reinstrom weitere Frauen getötet haben könnte. Bereits damals gab es keine ausreichenden Ergebnisse, die den Fall Birgit Meier, der Schwester vomn Kripo-Chef Sielaff, mit Reinstrom in Verbindung gebracht hätten. Gut so! Denn es war Wichmann.

Es wird zudem bis heute spekuliert, ob Lutz Reinstrom weitere Frauen getötet haben könnte. Die Ermittlungen hätten aber keine ausreichenden Ergebnisse geliefert, sagt Ermittler Andreas Lohmeyer im Februar 2024. Auch das Verschwinden der Schwester von Hamburgs damaligem Kripo-Chef Wolfgang Sielaff wird damals geprüft. Dieser tragische Fall wird jedoch erst 2017 gelöst.

Es war nicht die alte Schule der damaligen Hamburger Polizei, die Reinstrom auf die Schliche kam, sondern die Kriminalbeamtin Atzeroth-Freier, die aufgrund ihres Verhaltens zu einer Veränderung der gesamten Hamburger Polizei-Strategie geführt hat, was ich einmal irgendwo so gelesen habe.

Ohne die Hartnäckigkeit, die Empathie und die Akribie von Marianne Atzeroth-Freier wäre dieser außergewöhnliche Kriminalfall womöglich nie ins Rollen gekommen. Die Kriminalbeamtin stirbt im Jahr 2017.

Quelle: https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Saeurefass-Morde-Wie-eine-Polizistin-Fall-ins-Rollen-brachte,saeurefassmoerder100.html

Füchschen schrieb am 01.09.2024:In welcher Straße wohnte denn Iris Schwarz in Hamburg? Ist das überhaupt bekannt?

Iris wohnte damals in der Lengerckestraße:

Iris Schwarz 1980 in Hamburg verschwunden (Seite 2) (Beitrag von Oktober)

Füchschen schrieb am 02.09.2024:Mir erscheint es konstruiert, dass Lutz Reinstrom der Mittäter von Wichmann gewesen sein soll. Ein selbständiger, angesehener Kürschner aus der Stadt begibt sich doch nicht auf eine Ebene mit einem angestellten Friedhofsgärtner aus einem Dorf.

Der eine näht edle, teure, saubere Felle, der andere zieht derbe Arbeitshandschuhe an oder auch nicht und arbeitet mit Erde, von der damals viele Menschen dachten, sie hätte überhaupt keinen Wert.

Reinstrom hat damals davon geträumt, Bestattungsunternehmer zu werden..

https://books.google.de/books?redir_esc=y&hl=de&id=8amABAAAQBAJ&q=gerber#v=snippet&q=bestattungsunternehmer&f=false

Füchschen schrieb am 02.09.2024:Ein Kürschner zieht kein Fell über die Ohren ab. Ein Kürschner hat Freude am Nähen und stellt aus Fellen Kleidungsstücke her.

Auch die Vorstellung des blutigen Handwerks eines Kürschners ist herbeiphantasiert von Dir. Das war übrigens der Ausgangspunkt Deiner Phantasien, dass Angela Marks Tieren das Fell über die Ohren gezogen hätte

Hier hast Du einen Punkt.
Ich war tatsächlich der Ansicht, ein Kürschner arbeitete direkt am toten Tier.
Tatsächlich ist aber wohl der Ablauf eher so, dass die rohen Fellle zunächst mal vom Jäger oder Pelztierzüchter zur Gerberei gelangen.
Diese entfernt Fleischreste, trocknet das Fell etc.
Dann werden die Felle zur Pelzmesse, wohl v.a. nach Kopenhagen, geliefert.
Wikipedia: Kopenhagen Fur
Dänemark ist bis heute das Zentrum der Nerzzucht. Es gibt dort zahlreiche "Minkfarmen", die man möglicherweise als Urlauber mal am Gestank bemerkt.

Bei diesen Fellauktionen traf sich dann regelmäßig die Pelzhändlerszene für ein paar Tage.
Alternativ gab es sicher auch Großhändler oder Kooperativen, die den Einkauf für die lokalen Kürschner und Pelzhändler erledigten.

Es ist also anzunehmen, dass Angela als Pelznäherin oder -gestalterin beschäftigt war.

GonzoX schrieb am 01.09.2024:Als Futter dienten damals Abfälle aus der Fischverabeitungsindustrie.
Es ist also zu vermuten, dass diese Nerze Allesfresser waren / sind.

Ich weiß nicht, ob Nerze 8auch in großer Anzahl) einen ganzen Menschen vertilgen könnten.
Ich dachte eher an Chemie oder so. Wurden die Felle vielleicht vor Ort vorbehandelt, bevor sie weiter gegeben wurden, damit sie nicht stinken oder verwesen oder fleckig werden oder so?

Füchschen schrieb am 02.09.2024:Man kann sich mal andersherum fragen: Braucht ein Lutz Reinstrom jemandem, der ihm hilft? Nein. Er schafft alles allein.

Warum sollte er sich dann mit einem Mann abgeben, für den er den Handlanger spielen soll, so wie Wichmanns Bruder es tun musste!?

Ich weiß, was Du meinst und sehe es ähnlich. Allerdings glaube ich schon, dass KWW auch Kontakte suchte. Er hatte offenbar durchaus Menschen um sich gescharrt. Vielleicht mussten diese nicht alle unterwürfig sein? Ich weiß nicht, wie das bei HR war? und selbst dann müssten sie nicht unbedingt von ihren jeweiligen Verbrechen gewusst haben oder gar zusammen welche unternommen haben. Aber gleich und gleich gesellt sich gern und findet sich, sie waren zeitgleich im gleichen Milieu unterwegs. wer weiß, was sie doch für Fantasien austauschten? Man weiß es nicht.

Füchschen schrieb am 02.09.2024:Ich bleibe dabei: Der Bruder von Wichmann konnte sich etwas befreien aus den Handlangerdiensten, je älter er wurde. Es wäre ein Zufall, wenn HJW auch so mordlüstern wie KWW war. Ganz oft sind Geschwister ja verschieden.

Selbst wenn es weitere Kumpanen gab, HJW ist sicherlich Mitwisser/Zeuge zu vielen Dingen. Und er hat sich als Handlanger nicht gänzlich entzogen, sondern dem großen Bruder das Fluchtauto besorgt und ist mit ihm zusammen auf Flucht gegangen. So überrascht war er offenbar nicht, dass KWW mal fix flüchten musste.

Denkbar wäre also, dass HJW auch zu diesen Fällen hier Zeugenaussagen machen könnte.

GonzoX schrieb am 05.09.2024:Iris wohnte damals in der Lengerckestraße:

GonzoX schrieb am 01.09.2024:Dazu kommt, dass einige Umstände des Verschwindens der jungen Frauen in Norddeutschland sogar eher auf Reinstrom deuten, denn auf Wichmann:

GonzoX schrieb am 01.09.2024:- Iris Schwarz veschwand 1980 direkt aus Reinstroms Nachbarschaft in Hamburg

Iris Schwarz war keine Nachbarin von Reinstrom. Eine Distanz von mehr als 8 Kilometern in Hamburg zwischen Lengerckestraße und Dompfaffenweg ist keine Nachbarschaft.

1983 hatte Reinstrom auf dem Grundstück seines Reihenhauses am Dompfaffenweg in Hamburg-Rahlstedt einen unterirdischen Bunker errichtet.

Quelle: Wikipedia: Lutz Reinstrom

Mir scheint, Du willst Reinstrom zwanghaft etwas anhängen.

Iris Schwarz wohnte in Wandsbek. Ich stelle mir vor, dass der Täter aus der Nachbarschaft in Wandsbek kam und ein ähnliches Alter wie sie hatte. Gab es da nicht im Filmfall Aktenzeichen xy diesen jungen Mann, dem sie eine Ohrfeige gab? Der hatte sie angefasst in der Disko, sagte sie. Er sah aus wie ein mir bekannter junger Mann, der immer einen dunkelblauen Seemannspulli trug und so ganz blonde lockige Haare hatte. Dem Doppelgänger hat sie eine gescheuert!

Reinstrom wohnte in Rahlstedt und war ein alter Mann für Iris Schwarz.

@Füchschen

Reinstrom hatte mindestens vier Nachbarschaften:

- in Hamburg-Rahlstedt lebte er mit Frau und Kind im Dompfaffenweg.
Dort hatte er auch einen Atomschutzbunker unter seinem Garten errichtet.

- in Basedow (nahe Lauenburg) besaß er ein Wochenendhaus am Lanzer See
https://ibs-hh.com/ferienhaus-lanzer-see-basedow-ohne-makler-objekt-35190/

- in der Haupstsadt Cosa Ricas San Jose gehört(e) ihm eine Villa (im Stadtteil Escazu, auf dem von vielen Deutschen bewohnten "Sauerkrauthügel")
https://www.fazwaz.de/villa-kaufen/costa-rica/san-jose/escazu

- seine Heimatbasis war aber tatsächlich Hamburg-Wandsbek
hier befand sich sein Pelzgeschäft an der Ecke Friedenstraße / Wandsbeker Chausee.
https://www.wtb61.de/_media/pdf/mmagazin/1981-1989/1983_3.pdf
Direkt über dem Geschäft wohnte seine Mutter.
(min. 15:10)
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/ermittler-spurlos-verschwunden-102.html
Im Stadtteil war er im Wandsbeker Turnerbund in der Schwimmabteilung sehr aktiv.
1986 wurde er für 25 Jahre Mitgliedschaft geehrt. Auch war er Vorstandsmitglied (als Festwart).
https://www.wtb61.de/_media/pdf/mmagazin/1981-1989/1986_2.pdf
Er war in Wandsbek also wirklich maximal verwurzelt und kannte dort sicher alles und jeden.
Die Schwimmhalle des Wandsbeker TB befindet sich in der Wendemuthstraße - nicht weit entfernt vom Wohnort Iris' Schwarz in der Lengerckestraße.

Wenn Iris jeden Tag frühmorgens ihren Weg zur Arbeit antrat (zu Fuß zur U-Bahn Wandsbek Markt) und nachmnittags wieder zurückkam saß Reinstrom dort quasi wie eine Spinne im Netz in seinem Laden und es wäre ihm (als großer Manipulator) sicher nicht schwer gefallen sie in die Falle zu locken.

Ich finde, es ist wirklich ein Versäumnis, dass wir in der Iris-Schwarz-Diskussion gar nicht auf diese Möglichkeit eingegangen sind.
Stattdessen ging es fast immer nur darum, auf welche Art und Weise der Vater seine Tochter wohl umgebracht und entsorgt hatte. Später kam dann auch noch der unvermeidliche KWW ins Spiel.
Iris Schwarz 1980 in Hamburg verschwunden

GonzoX schrieb:Wenn Iris jeden Tag frühmorgens ihren Weg zur Arbeit antrat (zu Fuß zur U-Bahn Wandsbek Markt) und nachmnittags wieder zurückkam saß Reinstrom dort quasi wie eine Spinne im Netz in seinem Laden und es wäre ihm (als großer Manipulator) sicher nicht schwer gefallen sie in die Falle zu locken.

Ich kann mir eher vorstellen, dass Reinstrom US dort kennengelernt hat und darüber auch Iris. Das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen.

GonzoX schrieb:Später kam dann auch noch der unvermeidliche KWW ins Spiel.

Ich kann mir weiterhin vorstellen, dass US und KWW sich gekannt haben könnten. Ebenso wäre es genauso gut möglich, dass LR und KWW sich kannten. Denkbar daher auch, dass alle drei sich kannten. aber dazu haben wir nie was offizielles gehört.

Man weiß zwar nicht, wer da was unternommen hat und wer wirklich wofür verantwortlich sein könnte, aber denkbar wäre vieles. Was wissen die Ermittler, was wir nicht wissen?
Weshalb kam US immer wieder ins Visier der Ermittler? Weshalb fuhr er mit seinem Wohnmobil umher?
Was wissen wir alles nicht über KWWs Laufbahn und Vorgeschichte? Weshalb plante KWW an seinem geheimen Zimmer? Was hatte er vorher?
Weshalb plante LR langwierig an seinem Bunker und Versteck? Was hatte er vorher?

Trotzdem muss das alles keinen Zusammenhang zu IS haben.

Ich hatte in den letzten Tagen etwas rumgegoogelt auf der Suche nach Cold Cases aus Costa Rica, die auf Reinstrom zutreffen könnten.

D-E-R Cold Case Costa Ricas ist derjenige des "El Psicopata".
Wikipedia: El Psicópata

EL PSICOPATA DE COSTA RICA

Externer Inhalt
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Zu den Taten des PSYCHOPATEN werden 6 Mordanschläge von 1986 bis 1989 gezählt.
Dazu ordnete man ihm auch zwei Übergriffe 1995 und 1996 zu. (insgesamt 19 Opfer)

https://skdb.fandom.com/wiki/El_Psicópata

Alle Taten sind verbunden durch eine identische Tatwaffe (sehr ähnlich dem "Monster von Florenz").

Es steckte also ganz offensichtlich nicht Reinstrom dahinter, da er 1995/96 schon lange im Knast saß.
Trotzdem hat das ganze für mich einen Gänsehautfaktor - der allein schon durch das Phantombild ausgelöst wird.

https://www.podcast.de/episode/624132919/episode-79-el-psicopata-ungeloest

GonzoX schrieb am 13.09.2024:Wenn Iris jeden Tag frühmorgens ihren Weg zur Arbeit antrat (zu Fuß zur U-Bahn Wandsbek Markt) und nachmnittags wieder zurückkam saß Reinstrom dort quasi wie eine Spinne im Netz in seinem Laden

Ich habe aus Aktenzeichen xy in Erinnerung , dass Iris Schwarz an der Bushaltestelle auf ihren Bus wartete, wie es ihre Gewohnheit war, und dort an einsamer Stelle entführt wurde.

Du scheinst ja mehr zu wissen als wir. Von der U-Bahn Wandsbek-Markt war nie die Rede.

GonzoX schrieb am 13.09.2024:Er war in Wandsbek also wirklich maximal verwurzelt und kannte dort sicher alles und jeden

Das ist eine maßlose Übertreibung. Wer kennt schon alles und jeden in seinem Stadtteil? Wohnst Du auf dem Land, wo der nächste Nachbar der einzige ist und 2,5 Kilometer entfernt wohnt? 2,5 Kilometer ist die Distanz von Reinstroms Pelzgeschäft zum Wohnhaus von Iris Schwarz.

Reinstrom war zur Verschwindezeit von Iris Schwarz schon 32 Jahre alt. Das ist für ein junges Mädchen von 17 Jahren uralt!

Reinstrom hatte Verpflichtungen.

Ich tippe eher auf so einen jungen Mann wie bei der Jugendtreff-Disko in Wandsbek. Er ist so ein Langhaariger mit blonden Locken, wie bei Aktenzeichen xy, sieht eher aus wie ein Zivildienstleistender als ein Bundeswehrsoldat, fordert sie zum Tanzen auf, zieht sie an den Händen zur Tanzfläche, sie gibt ihm eine Ohrfeige. Ihr hat das Gezogenwerden nicht gepasst. Vielleicht hat er ihr dabei wehgetan?

So einer mit flexibler Zivi-Zeit hat Zeit und ein Motiv, Iris Schwarz zu stalken: Er hat sie auf der Tanzfläche ausgespäht; sie hat ihn zurückgewiesen.

Er konnte in Ruhe in Wandsbek ihr nachstellen wie er wollte. Reinstrom hatte eine Ehefrau. Da kann er nicht zur Unzeit verschwinden wie ein Bäcker, früh aufstehen. Ein Kürschner hat keine frühen Arbeitszeiten.

Der Jugendtreff-Tänzer wäre auch alt genug, einen Führerschein zu haben, aber nicht so alt wie Reinstrom oder KWW, die hochkant aus dem Jugendtreff geflogen wären.

Reinstrom hat sich nicht mit so jungen Jugendtreff-Mädchen eingelassen. Die gehörten gar nicht in seine Welt. Er hatte mehr den Hass auf seinen Lehrherrn und verschleppte dessen Frauen in den Bunker, wo er eine tötete, die andere freilassen musste, damit seine Ehefrau nichts merkte. Die andere Frau, die Reinstrom tötete, war 29 Jahre alt.

Ich habe in den Vermissten- und Mordfällen des Weser-Elbe-Gebietes bzw. des sogenannten feuchten Dreiecks oder Todesdreiecks nochmal darüber nachgedacht, wie solch eine hohe Anzahl an Frauen verschwinden kann. Es ist ja schon einzigartig, dass in einem so begrenzten Zeitraum in einer begrenzten Region eine solche Häufung an langjährig verschwundenen Frauen und an ungelösten Mordfällen passiert.

Ich gehe daher mal von einer Serie aus, auch wenn möglicherweise einzelne Fälle nicht dazu gehören könnten.

Diese Region zeichnet sich durch Feuchtgebiete und Moore aus, sie zeichnet sich ebenso durch Weideland und Sandgebiete aus. Des Weiteren gibt es sehr viel Wasser und viele Wasserwege.

Wenn man also mit Auto gut unterwegs ist, könnte man schon ein paar unbeobachtete Gegenden finden, an denen auch niemand merkt, dass dort gegraben wurde oder wo auch dann jahrzehntelang nicht gegraben wird/wurde. Wenn man im Graben geübt ist und weiß, wie man Gräber aushebt, kann man in sandigen Gegenden gut und tief graben, ohne dass diese entdeckt werden oder Tiere sich daran zu schaffen machen.

Wenn man Zugang zu einem Schiff oder Boot hat, kann man die Leichen auch gut in tiefen Gewässern, den Flussmündungen oder gar in der Nordsee verschwinden lassen.

Das geht insbesondere dann gut, wenn man dort in der Region auch einen oder mehrere Ankerpunkte hat. Als Segler zB wäre das an Elbe, Weser oder an der Nordseeküste denkbar. Es sind aber auch Freunde, Verwandte oder ein Campingplatz oder ein Wochenendhaus möglich.

@darkstar69
Wenn man die Fälle Britta Schilling und Swantje Starke abzieht, die polizeilicherseits als aufgeklärt gelten, bleiben noch 11 vermisste bzw. ermordete Frauen übrig, für den Zeitraum von 1976 - 1987.

Das sind augenscheinlich selbstverständlich viele Fälle, jeder ist einer Zuviel, keine Frage.
Aber man muss doch auch bedenken, wie viele junge Frauen in der ländlichen Region damals nach Discobesuchen per Anhalter unterwegs waren.

In einer Großstadt wie Hamburg, gab es immer Nachtbusse.
Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand aus meiner damaligen Clique vom Kiez jemals getrampt wäre, es war einfach gar nicht notwendig.
Entweder Nachtbus, oder jemand hatte bereits Auto und Führerschein.

Die ländliche Region und der fehlende ÖPNV hat es dem/ den Tätern leicht gemacht.
Diese Tatsache mag es einem Serientäter erleichtert haben.
Trotzdem glaube ich nicht daran, dass z. Bsp. Kurt Werner Wichmann und Mittäter für alle diese ungeklärten Fälle verantwortlich ist, obwohl er noch einen Cousin in Wilhelmshaven hatte.
Es könnte meiner Einschätzung nach durchaus noch einen Täter geben, der damals in der Region lebte, oder dort einen Ankerpunkt hatte und aufgrund der langen Zeitspanne ähnlich wie KWW inzwischen verstorben ist.
Sollte er anderweitig nicht polizeilich in Erscheinung getreten sein, werden diese Fälle leider vermutlich nicht mehr abschließend geklärt.
Weiter kommt hinzu, dass viele Asservate auch wegen unzureichender Lagerung nicht mehr auf DNA untersucht werden können.

@Rotmilan
Ja, einige Fälle könnten durch Einzeltäter oder aber auch durch einen weiteren Serientäter erfolgt sein. Insgesamt gehe ich aber von einer Serie aus. In dem gestrigen Post ging es mir aber weniger darum, welche Fälle zu einer/welcher Serie gehören könnten und welche nicht. Ich hatte mir Gedanken gemacht, wie ein Serientäter es geschafft haben könnte, alle diese vermissten Frauen derart gut verstecken und verschwinden lassen zu können, so dass nicht eine einzige von ihnen bislang gefunden werden konnte.

Wenn man sich diese Region so anguckt, dann zeichnet sie sich u.a. durch Wasser, Moor und Sand aus. Die Leichen der Frauen könnten daher gut versenkt oder vergraben worden sein. Das bedarf jeweils der Vorbereitung und Nachbereitung sowie diverser Hilfsmittel und Möglichkeiten. Spezielle Kenntnisse sind hilfreich und Ortskenntnisse ebenso.

@darkstar69
@Rotmilan

Eine identische Diskussion wurde hier, übrigens mit euer beider Beteiligung , schon vor genau 2 Jahren im Oktober 2022 geführt.

Argumentationen damals wie heute: z.B. Gefahren des Trampens, auf das viele junge Frauen wegen der schlechten Infrastruktur angewiesen waren, geografische Begebenheiten wie z.B. weitläufige Moorlandschaften ( gutes "Verschwindenlassenkönnen"), usw...

Ich bin da an für sich bei ganz @Rotmilan : jeder dieser Fälle ist einer zuviel. Trotzdem finde ich bei der Größe des "Dreiecks" und des langen Zeitraums (1976-1987) unter Berücksichtigung der Begebenheiten (s.o.) die Zahl "11" gar nicht so exorbitant hoch.

Wahrscheinlich sind in diesen Jahren an jedem Wochenende Dutzende bis Hunderte junger Leute in die Städte getrampt, um ein bißchen Spaß zu haben und "mal raus" zu kommen. Tragischerweise sind elf davon in falsche Autos gestiegen,was nicht zwingend eine Serie sein muß.

Tramperinnenmorde gab es in den 70s/80s auch in anderen Ländern und Regionen Deutschlands. Womit ich dann wieder zu meiner oft gebrauchten Standardaussage komme, daß die Umstände eines jeweiligen Zeitabschnitts dessen Verbrechen bestimmt haben. Die Siebziger und Achtziger waren hauptsächlich die beiden Jahrzehnte des Trampens - und damit leider auch die Jahrzehnte der Tramperinnenmorde. Die 50er und 60er waren Jahrzehnte der "Lover´s Lanes" - in denen weltweit Übergriffe auf Paare stattfinden, die sich in solchen aufhielten. Nach den Achtzigern wurden z.B. Joggerinnen gehäuft Opfer von Angriffen, siehe aktuell den Fall aus Lampertheim.

Sind mMn nicht alles Serientäter, sondern oft nur Gestörte, die sich eine einmalig bietende Gelegenheit nutzen.

JestersTear schrieb:Trotzdem finde ich bei der Größe des "Dreiecks" und des langen Zeitraums (1976-1987) unter Berücksichtigung der Begebenheiten (s.o.) die Zahl "11" gar nicht so exorbitant hoch.

Ich möchte mich gar nicht festlegen, ob diese mglw elf Frauen nun zu einer einzigen Serie gehören oder nicht. Das habe ich meiner Erinnerung nach bislang auch nicht getan. Jetzt ging es mir aber ja wesentlich um die Art des Verschwindenlassens der Leichen.

Dennoch möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass mir keine einzige Region bekannt ist, in der trotz der hohen Tramperinnenanzahl in den 70ern und 80ern eine derart hohe Anzahl von derart langjährig vermissten Frauen und (ungelösten) Mordfällen an Frauen besteht. Eine solche Häufung an Fällen ist meiner Ansicht nach kein Zufall und hat mAn auch nichts mit der Region zu tun. Ob nun einzelne Fälle eben nicht zu einer Serie gehören oder es gar mehrere Serien waren, wollte ich jetzt gar nicht diskutieren. Ich gehe von einem wie auch immer gearteten Serienzusammenhang aus und der dafür verantwortliche Täter hat es geschafft, all diejenigen Frauen sehr erfolgreich verschwinden zu lassen. Mir ging es jetzt mehr um das wie. Wie hat der Täter es geschafft, diese hohe Anzahl an Frauen für "immer" verschwinden zu lassen? Was hat er dafür für Methoden und Mittel und Wege und Möglichkeiten und regionale Gegebenheiten genutzt?

JestersTear schrieb:Sind mMn nicht alles Serientäter, sondern oft nur Gestörte, die sich eine einmalig bietende Gelegenheit nutzen.

Und diese vielen Einzeltäter sind alle so erfolgreich darin, die Frauen für immer verschwinden zu lassen? Gibt es das in all den anderen Regionen und den Tramperinnenmorden auch in dieser Weise? Mir wäre da keine einzige Region oder mögl Serie mit dieser Häufung bekannt. Dir?

darkstar69 schrieb:JestersTear schrieb:
Sind mMn nicht alles Serientäter, sondern oft nur Gestörte, die sich eine einmalig bietende Gelegenheit nutzen.
Und diese vielen Einzeltäter sind alle so erfolgreich darin, die Frauen für immer verschwinden zu lassen? Gibt es das in all den anderen Regionen und den Tramperinnenmorden auch in dieser Weise? Mir wäre da keine einzige Region oder mögl Serie mit dieser Häufung bekannt. Dir?

Die Antwort hattest du dir eigentlich gestern erst selbst gegeben:

darkstar69 schrieb:Wenn man sich diese Region so anguckt, dann zeichnet sie sich u.a. durch Wasser, Moor und Sand aus. Die Leichen der Frauen könnten daher gut versenkt oder vergraben worden sein.

In solchen einsamen, weitläufigen Gegenden scheint es, Ortskenntnisse vorausgesetzt, leichter, "bei Bedarf" einen Leichnam verschwinden zu lassen. Im Gegensatz z.B. zur Großstadt, wo dem Täter "Müllkippen , der "Stadtwald" , "Säurefässer" oder sprichwörtlich die "Leiche im Keller" bleiben.

darkstar69 schrieb:Dennoch möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass mir keine einzige Region bekannt ist, in der trotz der hohen Tramperinnenanzahl in den 70ern und 80ern eine derart hohe Anzahl von derart langjährig vermissten Frauen und (ungelösten) Mordfällen an Frauen besteht.

z.B. Münsterland oder Rhein-Neckar?

Der Umstand, daß die Fälle aus dem Norden noch ungelöst und die Personen verschwunden sind, kann mehreren Faktoren geschuldet sein. Zusammengefasst würde ich sie als "schwierigere Ermittlungen als anderswo" zusammenfassen, weil es z.B. weniger bis keine Zeugen "auf dem Land" gab, die kooperierenden Dienststellen vor Ort vielleicht nicht "die ganz große Erfahrung" in solchen Angelegenheiten hatten, die Vernetzung im prä-digitalen Zeitalter im Vergleich zu heute wohl eher miserabel war, usw.

darkstar69 schrieb:. Ich gehe von einem wie auch immer gearteten Serienzusammenhang aus und der dafür verantwortliche Täter hat es geschafft, all diejenigen Frauen sehr erfolgreich verschwinden zu lassen. Mir ging es jetzt mehr um das wie.

Genau da sind wir unterschiedlicher Meinung, was wir ja auch letztlich sein dürfen :-)

An den Cruiser, der am Wochenende schon mit dem Vorsatz ins Auto stieg, um Tramperinnen abzugreifen, glaub ich eher nicht und falls es ihn doch gegeben heben sollte, dann mMn eher in der Minderzahl der Fälle.

Eher an den bis dahin vollkommen unbescholtenen Spießer in der Midlife-Crisis, der für sich feststellte, daß die eben in sein Auto gestiegene 17jährige ziemlich attraktiv war , in ihren Kleidungsstil reininterpretierte, daß sie es "heute Abend sowieso drauf anlegen möchte" und für sich beschlossen hatte, daß sie sich "für´s Mitnehmen gerne zumindest ein kleines bißchen erkenntlich zeigen darf". Das Ding läuft vollkommen aus dem Ruder und hinterher kann er sich gar nicht mehr erklären, "wie sowas passieren konnte" .

Muß aber nicht so gewesen sein.

JestersTear schrieb:z.B. Münsterland oder Rhein-Neckar?

Gibt es dort eine so hohe Anzahl an Fällen und vor allem Vermisstenfällen? Welche sind das denn?

JestersTear schrieb:In solchen einsamen, weitläufigen Gegenden scheint es, Ortskenntnisse vorausgesetzt, leichter, "bei Bedarf" einen Leichnam verschwinden zu lassen.

Und ausgerechnet in der Region zwischen Elbe und Weser sind dann so viele Mörder unterwegs, die alle die gleichen Methoden wählen und sie derart erfolgreich umsetzen? Ich zweifle daran.

JestersTear schrieb:Eher an den bis dahin vollkommen unbescholtenen Spießer in der Midlife-Crisis, der für sich feststellte, daß die eben in sein Auto gestiegene 17jährige ziemlich attraktiv war , in ihren Kleidungsstil reininterpretierte, daß sie es "heute Abend sowieso drauf anlegen möchte" und für sich beschlossen hatte, daß sie sich "für´s Mitnehmen gerne zumindest ein kleines bißchen erkenntlich zeigen darf". Das Ding läuft vollkommen aus dem Ruder und hinterher kann er sich gar nicht mehr erklären, "wie sowas passieren konnte" .

Genau, da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Das sehe ich in der Mehrzahl der Fälle nicht. Waren die unbescholtenen Spießer im Weser-Elbe-Dreieck soviel krisengeplagter und übergriffiger als anderswo?

Aber zurück zum Verschwindenlassen der Leichen. An welchen Stellen in der jeweiligen Umgebung der taten könnte das denn erfolgreich umgesetzt worden sein?

darkstar69 schrieb:Gibt es dort eine so hohe Anzahl an Fällen und vor allem Vermisstenfällen? Welche sind das denn?

Dann stelle ich die Gegenfrage: wer legt denn fest, wo genau das Gebiet "der verschwundenen Frauen" anfängt und wo es endet?

Der Threadersteller hat im Eröffnungspost einfach mal so ein Dreieck erstellt. Nimm die Hälfte vom Dreieck und du hast nur die Hälfte an Fällen, verdoppele seine Größe und die Anzahl der Fälle (oder zumindest der Frauenmorde) würde sich wohl verdoppeln. Warum man um ländlichen Norddeutschland bei Bedarf "jemanden besser Verschwinden lassen kann" , hast du dir selbst erarbeitet.

darkstar69 schrieb:JestersTear schrieb:
In solchen einsamen, weitläufigen Gegenden scheint es, Ortskenntnisse vorausgesetzt, leichter, "bei Bedarf" einen Leichnam verschwinden zu lassen.
Und ausgerechnet in der Region zwischen Elbe und Weser sind dann so viele Mörder unterwegs, die alle die gleichen Methoden wählen und sie derart erfolgreich umsetzen? Ich zweifle daran.

Wie gesagt: wahrscheinlich Dutzende bis Hunderte Tramper:innen pro Wochenende (!) in einem Zeitraum von 11 (!) Jahren. Macht irgendwas zwischen 570 - 580 Wochenenden. Elfmal fatalerweise das falsche Auto , was elfmal zuviel ist ....Aber auch zu unrealistisch?

darkstar69 schrieb:Genau, da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Das sehe ich in der Mehrzahl der Fälle nicht. Waren die unbescholtenen Spießer im Weser-Elbe-Dreieck soviel krisengeplagter und übergriffiger als anderswo?

Wir haben kürzlich im Ulla Liliental-Thread zusammen diskutiert und waren gemeinsam der Ansicht, daß auch die "ins falsche Auto" gestiegen sein könnte. Erweitere das Dreieck bis in die Region Hannover, nimm Ulla mit rein und mach dann meinetwegen ein Rechteck draus.

Dieses Dreieck wurde von Gonzo willkürlich gewählt. Tramperinnenmorde gab es seinerzeit aber überall. Elf in einem Zeitraum von elf Jahren in einem so großen Gebiet sind leider elf zuviel, aber meines Erachtens keine Häufung .

darkstar69 schrieb:Aber zurück zum Verschwindenlassen der Leichen. An welchen Stellen in der jeweiligen Umgebung der taten könnte das denn erfolgreich umgesetzt worden sein?

Wissen wir zwei nicht.
Wir dürfen uns aber trotzdem trösten: die Polizei weiß es auch nicht.
Denn sonst wären die verschwundenen Tramperinnen keine verschwundenen Tramperinnen mehr.