Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

@GonzoX
Die Morde an Heike Schnier und Britta Schilling zählst du dazu? Den Fall Schwarz aber nicht?

Wenn denn alle Fälle, inkl Marcks, Schnier und Schilling, durch einen Serientäter durchgeführt wurden, was hätte diesen veranlasst, Mitte der 80er von einem möglichen Muster abzuweichen (was er dann ggf schon im Fall Hemmers tat).

Oder was veranlasste ihn, ein solches mögliches Muster zu leben? Es muss ja keine Eskalation gewesen sein.

Wobei man spekulieren könnte, dass jemand mit einer Persönlichkeitsstörung und psychischen Labilität saisonal übermäßig aktiv oder fast manisch sein könnte. Damit könnten sowohl Belastungen wie überschäumender Tatendrang bewältigt und Fantasien ausgelebt werden.

GonzoX schrieb:Deswegen kam man auch auf die Idee, dass dort ein Student im Semester-Rhytmus tötete.

Oder ein Bekannter oder Verwandter von Studenten. Oder andere Anlässe für saisonale Besuche.

Wenn der Täter jeweils Zugang zu Übernachtungs- /Wohnmöglichkeiten gehabt haben sollte, wäre das ein Anlass für Besuche und ein jeweiliger Ankerpunkt.

darkstar69 schrieb:Die Morde an Heike Schnier und Britta Schilling zählst du dazu? Den Fall Schwarz aber nicht?

...stimmt den Fall Iris hatte ich nicht mehr auf Schirm.
Wir hatten in der Iris-Schwarz-Diskussion schon über eine Wichmann-Täterschaft nachgedacht, Chedor & Co. haben diesen anscheinend jedoch nicht auf ihrer Liste.
Dieser "Spät-Winter-Fall" passt eigentlich auch noch ganz gut in den scheinbaren Rhytmus des serienübergreifenden überregionalen Killers.
Neuerdings gibt es ja offensichtlich bei den niedersächsischen Cold-Case-Spezialisten eine Tendenz die Teufelsmoor-Fälle mit zur Todesdreiecks-Serie zu zählen (klingt martialisch..).

Die aktualisierte Liste (incl. Gudrun u. Erika) sähe dann so aus:

- 07.06.78 Angelika Kielmann
- 21.04.79 Gudrun Thome (St. Leon bei Heidelberg, dauerhaft vermisst)
- 16.05.79 Anke Streckenbach
- 29.02.80 Iris Schwarz
- 27.11.80 Erika Handschuh (Sandhausen bei Heidelberg)
- 30.11.80 Andrea Martens
- 30.10.81 Britta Schilling
- 09.02.82 Heike Schnier
- 22.05.82 Angela Marks
- 14.08.82 Christina Bohle


Nimmt man die süddeutschen Fälle hinzu wird der Rhytmus durchbrochen - auffallend ist die zeitliche Nähe zu den Fällen Anke und Andrea.

@GonzoX
Die Fälle Beggers, Schneefuß, Flemming, Warnke zählst du dann in dieser Liste nicht hinzu? Wenn man die Liste so ausweitet, würde ich den Fall Dorothea Herzfelder sogar noch mit aufnehmen. (Wir wissen, dass kww während der Haft mehrfach bei Helga H in Linkenheim-Hochstetten zu Besuch war)

Von den Fällen Schnier und Schilling ist uns aber nicht bekannt, dass die Ermittler:innen (oder zumindest diejenigen Herren Brenner aus Cuxhaven und Bettels aus Niedersachsen) sie mit der Vermissten- und Mordserie aus dem Elbe-Weser-Dreieck in Kontext bringen. Nur den Fall Marks.

Die Münsterland -Fälle lässt du dann zunächst auch völlig außen vor? Man weiß nicht, wie der Stand dort ist. Aber die Tatverdächtigen konnten per DNA ausgeschlossen werden und es wurde bislang nicht gesagt, dass die DNA mit der von kww abgeglichen wurde. Reinhard Chedor nimmt die Fälle in der Doku mit auf. Daraus schließe ich, es gab keinen Abgleich oder sie wissen mehr. kww war während seiner Haft mehrfach auf Urlaub. Er könnte im Münsterland einen Ankerort/-punkt gehabt haben. Das könnte zB ein ehemaliger Mithäftling, ein Freund aus alten Tagen in den Heimen oder aber eine Geliebte gewesen sein (bevor er Helga H kennenlernte).

GonzoX schrieb:Wir hatten in der Iris-Schwarz-Diskussion schon über eine Wichmann-Täterschaft nachgedacht, Chedor & Co. haben diesen anscheinend jedoch nicht auf ihrer Liste.

Jedenfalls sprechen sie nicht darüber. Wir wissen aber ja auch nicht, welche Indizien wie vorliegen. Da Iris früh morgens bzw aus ihrer Wohnung heraus verschwand, erhoffen sie sich vielleicht nicht so viele Zeugen und daher wenig Möglichkeit, an die Öffentlichkeit zu gehen?
Man könnte allerdings nochmal fragen, ob Vater Schwarz und KWW sich gekannt haben könnten. Ich würde das nämlich nicht ausschließen. Dann kannte Iris ihn evtl auch.

Wir bräuchten dazu viel mehr objektive Daten zur Einschätzung und mehr subjektive Daten, um das mögliche Bild abzurunden. Genau diese werden uns die Ermittler:innen aus gutem Grund aber wohl nicht geben :)

darkstar69 schrieb:Die Fälle Beggers, Schneefuß, Flemming, Warnke zählst du dann in dieser Liste nicht hinzu?

Doch, ich habe mich lediglich auf diesen Zeitabschnitt von 1978 bis 1982 beschränkt, weil sich dort (v.a. durch den Menschenjäger-Film) etwas neues ergeben hatte.
Genauso vermute ich weiterhin den großen Zusammenhang der drei Serien (Cux+Mün+Heid.).

Bei dieser kleinen Liste handelt es sich um die Fälle die ich einem fiktiven gemeinsamen Täter zuordnen würde - also unabhängig von Wichmann.

Was Wichmann betrifft, sähe meine Liste sehr anders aus.
Basierend auf Göhrde + Birgit würde ich ihm eher die Bremen-/ Bremerhavener Kopfschussmorde zuordnen.
Außerdem auch die Hamburger Taxifahrerinnen-Morde Ingrid Grimm / Rosemarie Hirt 1988/89.

Es handelt sich hier jeweils um mittelalte Frauen ähnlichen Typus.
Wichmanns offensichtlich bevorzugte Tötungsart "Kopfschuss" findet man (meines Wissens) bei keinem ungeklärten Tramperinnenmord, aber bei den Bremen / Bremerhavenerinnen.
Zudem fällt der Fall Rosemarie in Wichmanns Mordsommer 1989 und wird auch in seiner Mopo-Sammlung ausführlich thematisiert.
Der Täter fabrizierte jeweils vermutlich ganz bewusst kleine Serien für die Öffentlichkeit.

Diesem Frauentypus: selbstbewusste mittelalte unabhängige Frau - mit Auto und Dauerwelle - entsprach auch seine (zur damaligen Zeit) Karlsruher Ex-Freundin Helga.

GonzoX schrieb:Diesem Frauentypus: selbstbewusste mittelalte unabhängige Frau - mit Auto und Dauerwelle - entsprach auch seine (zur damaligen Zeit) Karlsruher Ex-Freundin Helga.

Dieser Frauentypus wurde dann aber ja erst ab Ende der 80er deutlich. Was wäre denn vorher?
Es gab ja auch andere seiner bekannten Fälle vorher.

Genauso auch mit dem Thema Kopfschuss. Vielleicht haben sich Mitte/Ende der 80er seine Fantasien und Möglichkeiten geändert?

Wir wissen eben wenig darüber, was die Ermittler:innen wissen und weshalb Reinhard Chedor und das Team ihre Ansätze verfolgen.

darkstar69 schrieb:Dieser Frauentypus wurde dann aber ja erst ab Ende der 80er deutlich. Was wäre denn vorher?
Es gab ja auch andere seiner bekannten Fälle vorher.

Zum Beispiel der ungeklärte Mord an der damals 18 jährigen Hannelore B. aus Uelzen, aus dem Jahr 1968. Ironischerweise bewohnte sie ausgerechnet eine Wohnung in der Groß Liederner Straße in Uelzen- die Wohnung lag exakt auf dem Weg in Richtung und unweit zur Bäckerei Warmbier in Groß Liedern, die damals Warmbier Senior betrieb. Sie hat vermutlich dem Täter die Türe zur Wohnung geöffnet, wurde erwürgt und mit einem Kosmetikstift bemalt. Zwar äußert Polizeisprecher Kai Richter von der Kripo Lüneburg, dass KWW hier seiner Meinung nach nicht der Täter sei, aber das Argument, dass ein anderer Mann wegen dieses ungeklärten Frauenmordes angeklagt wurde, es aber nicht zur Verurteilung dieses Mannes kam, sehe ich persönlich als schwaches Argument gegen eine Täterschaft des KWW. Zumal der mutmaßliche Täter eben nicht verurteilt wurde und der Fall nicht geklärt ist.
Dass KWW auch Uelzen kannte, steht für mich außer Frage.
Vor allem könnte er auch deshalb der Täter gewesen sein, weil "Würgen" wie wir aus den Zeit Artikeln wissen, sehr wohl eine beliebte Sexualpraktik von KWW war und er außerdem Uelzen gekannt hat, da er schon als Schüler mit einem Mitschüler aus Lüneburg anstelle den Schulunterricht zu besuchen, nach Uelzen gefahren war.
Das 18 jährige Mordopfer aus Uelzen liegt altersmäßig außerdem dicht bei seinem offiziellen ersten Vergewaltigungsopfer von 1970, der 17 jährigen Anhalterin vom Elbe Seitenkanal aus Lüneburg.

Bei den "älteren" Frauen, glaube ich dass bei KWW eben auch vor allem finanzielle Gesichtspunkte und nicht nur sexuelle Motive, bzw. "Mordlust" eine Rolle spielten. Er brauchte stets Geld, das ist eben eher bei älteren Damen zu finden, sei es durch Erbe, Scheidungsabfindung, einen wohlhabenden, aber beruflich häufig abwesenden Gatten und er bot seine Dienste als Callboy ohne Altersbeschränkung an.
Ich persönlich glaube, dass KWW keinen bestimmten Frauentyp bevorzugte, was äußere Merkmale betrifft und das macht es gerade sehr schwierig.
Aber ähnlich wie Iris Schwarz, könnte auch Hannelore B. sein Opfer geworden sein.


https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/erdrosselt-eigenen-bett-9501187.html

https://www.uelzener-nachrichten.com/blaulicht/3781-cold-case-wer-war-der-moerder-von-hannelore-b

Allmählich wird es unübersichtlich!

Wir haben zum einen dieses:

GonzoX schrieb:Die aktualisierte Liste (incl. Gudrun u. Erika) sähe dann so aus:

- 07.06.78 Angelika Kielmann
- 21.04.79 Gudrun Thome (St. Leon bei Heidelberg, dauerhaft vermisst)
- 16.05.79 Anke Streckenbach
- 29.02.80 Iris Schwarz
- 27.11.80 Erika Handschuh (Sandhausen bei Heidelberg)
- 30.11.80 Andrea Martens
- 30.10.81 Britta Schilling
- 09.02.82 Heike Schnier
- 22.05.82 Angela Marks
- 14.08.82 Christina Bohle

Und zum anderen das:

GonzoX schrieb:darkstar69 schrieb:
Die Fälle Beggers, Schneefuß, Flemming, Warnke zählst du dann in dieser Liste nicht hinzu?
Doch, ich habe mich lediglich auf diesen Zeitabschnitt von 1978 bis 1982 beschränkt, weil sich dort (v.a. durch den Menschenjäger-Film) etwas neues ergeben hatte.
Genauso vermute ich weiterhin den großen Zusammenhang der drei Serien (Cux+Mün+Heid.).

GonzoX schrieb:Bei dieser kleinen Liste handelt es sich um die Fälle die ich einem fiktiven gemeinsamen Täter zuordnen würde - also unabhängig von Wichmann.

Der fiktive Täter, der nicht KWW war, hatte also gemäß @GonzoX folgende Taten begangen:

- 07.10.77 Anja Beggers, verschwunden (verschwunden, Bremerhaven)
- 07.06.78 Angelika Kielmann (verschwunden, Cuxhaven)
- 21.04.79 Gudrun Thome (St. Leon bei Heidelberg, dauerhaft vermisst)
- 16.05.79 Anke Streckenbach (verschwunden, Cuxhaven)
- 29.02.80 Iris Schwarz (verschwunden, Hamburg)
- 27.11.80 Erika Handschuh (Sandhausen bei Heidelberg, gefesselt, erdrosselt, erstochen*)
- 30.11.80 Andrea Martens (Garlstedt, verschwunden)
- 30.10.81 Britta Schilling (ermordet, Oyten, bei Bremen, Täter gefasst, wieder freigelassen?)
- 09.02.82 Heike Schnier (ermordet, Worpswede)
- 22.05.82 Angela Marks (ermordet, Bremen, Täter gefasst, wieder freigelassen?)
- 14.08.82 Christina Bohle (verschwunden, Cuxhaven)
- 03.07.85 Uta Flemming (aus Osterholz- Scharmbeck verschwand auf dem Weg zu einer Freundin)
- 13.06.86 Jutta Schneefuß (aus Loxstedt, beim Trampen nach Bremerhaven verschwunden,)
- 03.09.86 Irene Warnke (im Entengrützegraben in Bad Bederkesa gefunden, sie wurde vergewaltigt, starb im Graben)

Um es mal so zu sagen, dieser fiktive Täter verspürt einen so starken Druck, dass er pro Jahr mehrmals 2 oder 3 Morde bzw. Verschleppungen beging. Warum gibt es in den Jahren 1983 und 1984 eine Lücke? Außerdem frage ich mich, wie es nach 1986 weiterging. So einer kann doch nicht plötzlich aufhören....

Ist diese Ansammlung von Taten, die einem fiktiven Täter zugeordnet werden, nur ein ausgeklügeltes Hirngespinst oder gibt es da mehr Anhaltspunkte in dieser Tatensammlung, die auf einen realen Täter hinweisen könnten?

*Quelle: https://www.rhein-zeitung.de/region/aus-den-lokalredaktionen/nahe-zeitung_artikel,-gefesselt-erdrosselt-und-erstochen-kam-der-moerder-aus-dem-kreis-bad-kreuznach-_arid,2200276.html

@Füchschen
Da du zu den Fällen Schilling und Marks schreibst: Täter gefasst, wieder freigelassen?
Dazu gehört auch der Fall Schnier.
Diese Fälle werden Thomas Rath, dem Moormörder, zugeordnet. Deswegen galten sie lange als geklärt. Man konnte ihm aber nicht alle die ihm zugeordneten Taten nachweisen und deswegen wurde er auch nie für alle diese Fälle verurteilt. Dazu zählen eben u.a. auch die Fälle Marks, Schnier und Schilling. Man hat die Details meines Wissens nach nie klären können, welche Taten ihm zuzuordnen sind und welche nicht und ob man alle seine Opfer erfasst hat. Meines Wissens nach wurde er nicht aus der Haft entlassen.

Diese Fälle sind hier nun erneut in der Diskussion aufgetaucht (sie wurden vor langer zeit schon einmal herangezogen), weil in der ARD-Doku nun die offiziellen Polizeiermittler im Kontext der Diskussion um kww dabei gezeigt wurden, wie sie den Namen Marks der Liste der sogenannten Disco-Morde aus dem Elbe-Weser-Dreieck hinzufügten. Das sorgt selbstverständlich für Diskussion.

Die anderen Fälle aus dem Elbe-Weser-Dreieck wurden weitgehend sowieso schon immer zusammen betrachtet, aber es wurde wohl nicht hinreichend in alle Richtungen, nämlich auch einem Serientäter, ermittelt. Wie genau, wissen wir aber nicht.

Die Fälle aus dem Münsterland und um Heidelberg herum, wurden auch schon von der Polizei und xy als mögliche gemeinsame Serie gesehen. In den Medien stand dann damals auch schon, dass dieser Täter möglw in den Norden weitergezogen sein könnte. Ist alles hier im Thread zu lesen.

Ob dem nun so ist, wissen wir selbstverständlich nicht und die Polizei hat auch unterschiedliche Perspektiven dazu. Es ist aber nichts, was sich hier ein paar Allmys nun so ausgedacht haben. Unendlich ausweiten sollte man solch ein Szenario aber sicherlich auch nicht. Aber in "alle Richtungen ermitteln" und denken, sollte man schon.

Ob kww nun mit einigen oder allen Serien und Fällen zu tun hat, ist dann wieder die nächste Frage. Es fällt aber schon auf, dass er jeweils zeitlich und örtlich Möglichkeiten hatte und vom Profil her passt.

Nimm man jetzt mal an, es war kww, dann erklären sich die Jahre 83 und 84 auch, die Du oben erwähnst. In dem Zeitraum(82 und 84) starben seine Eltern, sein Leben wandelte sich rundum. Er erbte Haus und Hof und hatte damit "seinen geheimen Raum" usw. Mglw gibt es auch Fälle, die (hier) gar nicht erfasst sind und andere Serien, wie zB auch die sogenannte Buchholzer-Serie. Man weiß es eben nicht. Es bleibt zunächst spekulativ, klar. Aber andere wie Reinhard Chedor und Wolfgang Chedor tun dies auch und haben mit dieser Spekulation den Mord an BM gelöst, der von der Polizei zuvor so nicht mit kww in Kontext gebracht wurde. Es passt Vieles und man weiß dennoch wenig.

Rotmilan schrieb am 07.06.2024:Vor allem könnte er auch deshalb der Täter gewesen sein, weil "Würgen" wie wir aus den Zeit Artikeln wissen, sehr wohl eine beliebte Sexualpraktik von KWW war

Dieses "Würgen" Wichmanns finde ich auch sehr interessant.
Aus den im Menschenjäger-Film eingstellten Zeitungsartikeln anlässlich des Gerichtsverfahrens zu seiner 1970er Vergewaltigung erfahren wir mehr darüber.

min. 11:57
https://www.ardmediathek.de/video/der-menschenjaeger-neue-spuren-des-goehrde-moerders/disco-morde-die-verschwundenen-maedchen-s02-e01/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS80OTg1XzIwMjQtMDQtMjYtMDEtMTU

Er würgt sein Opfer also direkt nach der Vergewaltigung, packt die junge Frau dann in den Kofferraum.
Als er dann weiterfährt, wieder anhält, den Kofferraum öffnet und die Frau (die noch lebt) sich wehrt, würgt er sie noch einmal (um sie zu töten?).
Lässt dann aber doch von ihr ab und fährt sie sogar nachhause.

Vom Münsterland-Killer wissen wir, dass die Würgerei ebenfalls zentraler Bestandteil seiner Taten war.
Er verzichtete sogar gänzlich auf Penetration seiner Opfer. Man vermutete, dass ihn das Würgen bzw. das Töten so sehr erregte, dass er zum Orgasmus kam.
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/144430262

Es scheint also jeweils eine unterschiedliche Motivation des Täters vorzuliegen: der eine würgt, weil ihn dieses erregt - der andere möchte anscheinend töten um eine Vergewaltigungstat zu verdecken.

Andererseits war sich das Gericht 1970 in Lüneburg nicht ganz sicher, was es mit dem Würgen Wichmanns auf sich hatte (siehe 2. Artikel im Flim).
Man verurteilte ihn schließlich zu fünf Jahren mit Sicherungsverwahrung wegen Notzucht + Freiheitsberaubung + gefährlicher Körperverletzung / und nicht zu 12 Jahren (wie es der Staatsanwalt forderte) wegen Mordversuchs (?,das Wort kommt im Artikel nicht vor).

GonzoX schrieb:Es scheint also jeweils eine unterschiedliche Motivation des Täters vorzuliegen: der eine würgt, weil ihn dieses erregt - der andere möchte anscheinend töten um eine Vergewaltigungstat zu verdecken.

Ob nun ein Täter oder zwei. Es könnte dennoch das gleiche Bedürfnis hinter dem Würgen stecken. Und wie sich solch ein Bedürfnis entwickelt und dann auch weiterentwickelt im Laufe der Zeit, durch Fantasien oder situativ beeinflusst wird, das ist ganz individuell. Genauso ist es mit Folter und Qual und körperlichen Verletzungen, ohne dass diese tödlich wären.

Um Missverständnisse zu vermeiden:

im oben von @GonzoX eingestellten Spiegel-Artikel wird von der Spur 916 gesprochen. Diese Spur führte zu nichts. Der Tatverdächtige ist nicht der gesuchte Mörder. Denn:

Neun Wochen lang dauerten die Labortests, die am Ende Gewissheit brachten: Der Mann hatte mit den Münsterlandmorden nichts zu tun. Alles wieder auf Null. Bis heute hat sich in dem Fall nichts mehr getan.

Quelle: https://www.hallo24.de/region/der-munsterlandmorder-die-suche-nach-einem-phantom-1040684