Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

Im Todesdreieck zwischen Bremen, Bremervörde und Cuxhaven verschwanden zwischen 1977 und 1987 dreizehn junge Frauen, meistens bei Vollmond.

Quelle: https://www.bild.de/regional/bremen/bremerhaven/trauert-um-ein-maedchen-das-vor-31-jahren-verschwand-33196318.bild.html

Hervorhebung von mir eingefügt.

Welche 13 Frauen damit wohl gemeint sind und ob sie alle von den EB einer eventuellen Serie zugerechnet werden?

Schrulli schrieb:Christinas angebliche „lose Kontakte in die BTM-Szene“ von denen im Podcast die Rede ist würde ich nicht überbewerten, an denen kam man im Kasba eigentlich gar nicht vorbei, es sei denn man hätte den ganzen Abend mit niemandem ein Wort gewechselt. Man darf sich das aber nicht so Rotlicht-Milieu-mäßig vorstellen. Kiffende Dorfjugend halt.

Aha, also eher keine „harten Drogen“, die dort im Umlauf waren, keine Dealerei im größeren Stil?
Wahrscheinlich wäre sonst ihre Mutter (!) ja nicht zusammen mit ihrer Tochter und ihrem Sohn dorthin zum feiern gegangen, wenn ihr etwas derartiges im Vorfeld zu Ohren gekommen wäre.
Gingen die drei öfters dort (gemeinsam?) feiern?
Hörte sich im Podcast ja etwas so an bzw konnte man es wohl so verstehen.

Habe zufällig gestern mit meinem Mann über das „Moustache“ gesprochen, ihm war die Lokalität als „Drogenschuppen“ bekannt, er war wohl auch selbst mal in den späten 70er-Jahren dort.
Laut seiner Aussage bekam man damals dort wohl nicht nur Gras/Haschisch, sondern auch andere Substanzen.

Inwiefern das für den Fall Anja Beggers eine Rolle spielen könnte, finde ich schwer zu beurteilen.
Rein theoretisch wäre es natürlich auch nicht auszuschließen, dass sie dort etwas probiert hat und dabei leider eine Überdosis erwischt hat und dies dann von ihren Begleitern vertuscht wurde.
Oder eben, dass es zu einem (für Anja tödlichen) Unfall mit dem Wagen des Nachbarjungen kam, evtl auch infolge von Drogenkonsum.

In Gnarrenburg gab es damals (80er Jahre) eine Mülldeponie und in Bremerhaven eine Müllverbrennungsanlage.

ThoFra schrieb:Welche 13 Frauen damit wohl gemeint sind und ob sie alle von den EB einer eventuellen Serie zugerechnet werden?

Davon wurden 7 nie gefunden steht da noch. Kommt ja hin wenn man Uta F. mitzählt, sie kam zwar aus dem LK OHZ, aber auch der liegt ja im Elbe-Weser-Dreieck. Bleiben 6 die gefunden wurden, Irene W., Sonja A. und Swanhild S. und welche 3 noch?

Nein, für harte Drogen war das Kasba kein Laden. Ein wenig verrufen war es bei „Erwachsenen“ schon, meine Mutter hat es manchmal scherzhaft „Hasch-Bar“ genannt (auch sie war dort übrigens als junge Frau schon zum tanzen, in den 50ern, ich komme grad nicht drauf wie das Lokal zu der Zeit hieß, Waldschänke oder so). Die Leute mussten sich halt erst mal dran gewöhnen. Ich könnte mir vorstellen dass C‘s Mutter sich die Disco einfach mal angucken und sich ein eigenes Bild machen wollte? Sie waren aus Bremerhaven in die Nachbarschaft gezogen.

curt schrieb:In Gnarrenburg gab es damals (80er Jahre) eine Mülldeponie und in Bremerhaven eine Müllverbrennungsanlage

Aber ich glaube nicht dass man in die Bremerhavener Verbrennungsanlage einfach so reinfahren konnte und Müll verbrennen. Den haben Müllwagen gebracht. Und der Hausmüll aus dem südlichen Landkreis zumindest wurde vorher vorsortiert, in Loxstedt bei Nehlsen am Fließband. Auch damals gab es schon eine Art Recycling.

@Schrulli
Soviel ich noch weiss von Bremerhaven. Muste man mit dem Fahrzeug auf ne Waage fahren und nach dem Abladen auch wieder wegen dem Gewicht. Und dann zur Kasse. Ende 70er/ bis Mitte 80er Jahre
Man konnte mit dem Fahrzeug ranfahren und konnte die Kartons von oben runter in die Anlage kippen (Es waren alte Aktenordner mit Geschäftspapeiren) Und ein Gabelstapler oder Trecker hat das dann aufgeschichtet und zum verbrennen verteilt. man konnte da so ranfahren.

Schrulli schrieb:Christinas angebliche „lose Kontakte in die BTM-Szene“ von denen im Podcast die Rede ist würde ich nicht überbewerten, an denen kam man im Kasba eigentlich gar nicht vorbei, es sei denn man hätte den ganzen Abend mit niemandem ein Wort gewechselt. Man darf sich das aber nicht so Rotlicht-Milieu-mäßig vorstellen. Kiffende Dorfjugend halt.

Ist die Frage, ob die Ermittler meinen, dass es von Relevanz sei, dass Christina evtl Kontakt zu Kiffern hatte.


@Schrulli
@ThoFra
Es sind diese 13 Frauen gemeint.
https://www.bild.de/regional/bremen/der-ermordeten-maedchen-13453750.bild.html

Ok, die fehlenden 3 sind also Britta S., Heike S. und Angela M., die eigentlich immer Thomas R. zugeordnet werden weil er diese Morde gestanden haben soll? In dem Link zur BILD steht ja auch bei den dreien „Täter ermittelt“. Aber er wurde dafür nicht verurteilt weil es ihm nicht nachgewiesen werden konnte, war das so? Also sind das doch eigentlich auch immer noch Cold Cases, warum ist denn dann von denen irgendwie nie so richtig die Rede? Weil es ein anderer Regierungsbezirk, Landkreis, Bundesland oder was auch immer ist?

@Schrulli
Ja, so denke ich auch. Im Podcast wurde ja sogar gesagt, dass man sich vor einigen Jahren diese Fälle nochmal angeguckt hat. Man kommt wohl nicht weiter.
Für die Fälle sind unterschiedliche Ermittler zuständig. Ich meine für Britta Schilling ist Bremen oder Verden, Heike Schnier ist OHZ und für Angela Marks Bremen oder Lüneburg zuständig. Und da TR tatverdächtig ist, ist man da vielleicht nie wieder richtig beigegangen, um das auch nachweisen und andere Täter ausschließen zu können. Aber sicher ist man sich wohl nicht. Ich meine es gab Widersprüche, weiß es aber nicht mehr konkret.

darkstar69 schrieb:Ist die Frage, ob die Ermittler meinen, dass es von Relevanz sei, dass Christina evtl Kontakt zu Kiffern hatte.

Das frage ich mich auch.
Immerhin erwähnen sie es ja.
Und eben, ob mit diesen „losen Kontakten in die BTM-Szene“ wirklich ausschließlich Kontakte zu Kiffern gemeint sind?
Auch wenn im „Kasba“ laut @Schrulli ausschließlich Gras/Haschisch verkauft und gekauft bzw konsumiert wurde, könnte es ja dennoch sein, dass Christina außerhalb vom „Kasba“ noch zu anderen BtM-Leuten Kontakt hatte?
Vielleicht hat sie etwas mitbekommen, das nicht für ihre Augen und Ohren bestimmt war?

Bin zwar auch nicht wirklich überzeugt davon, dass ein solches Motiv in Christinas Fall vorgelegen hat, allerdings sind die EB sich ja wohl auch nicht ganz schlüssig, ob die Taten nun einer Serie zuzurechnen sind oder nicht, daher schadet es wahrscheinlich nicht, wenn man auchmal andere Szenarien durchdenkt, welche Motive könnten jeweils vorgelegen haben, wenn man jeden Vermissten-/Mordfall aus der „angenommenen Serie“ mal hypothetisch als Einzelfall betrachtet?

ThoFra schrieb:welche Motive könnten jeweils vorgelegen haben, wenn man jeden Vermissten-/Mordfall aus der „angenommenen Serie“ mal hypothetisch als Einzelfall betrachtet?

Offenbar ist es ja so, dass die Frauen vermutlich freiwillig in Autos einstiegen (A. Beggers, A. Martens, A. Kielmann, A. Streckenbach, J. Schneefuß) oder von der Straße weg verschwanden (Ch. Bohle, U. Flemming, I. Warnken, S. Ady) und möglicherweise gezwungen wurden, in ein Auto einzusteigen. Auch für die Fälle B. Schilling, A. Marks und H. Schnier gilt, dass sie wohl freiwillig in Autos einstiegen.

In den Fällen Beggers und Bohle zB könnten auch Beziehungstaten besonders betrachtet werden.

Auffallend ist, dass eine größere Anzahl an Frauen einfach spurlos verschwand und man nie wieder irgendetwas von ihnen fand.

Demnach kann man hier in allen Fällen durchaus von Autofahrern ausgehen. Dann könnten sexuelle Aspekte eine Rolle spielen oder eben auch Tötungsfantasien. Das kann dann sowohl von jeweils unterschiedlichen Tätern wie auch einem Serientäter oder mehreren Serientätern erfolgt sein.

Können und wollen aber tatsächlich alle Einzeltäter in den Vermisstenfällen ein ähnliches Nachtatverhalten organisieren und durchführen, dass die Frauen tatsächlich vollkommen verschwinden?

darkstar69 schrieb:Können und wollen aber tatsächlich alle Einzeltäter in den Vermisstenfällen ein ähnliches Nachtatverhalten organisieren und durchführen, dass die Frauen tatsächlich vollkommen verschwinden?

M. E. eher ziemlich unwahrscheinlich, allerdings gibt es dennoch ja immer wieder Cold Cases, in denen Personen verschwinden, die ebenfalls nie wieder (weder tot noch lebendig) auftauchen.
Mir würde da direkt spontan etwa ein gutes Dutzend (Vermissten-)Fälle einfallen, von denen einige auch hier im Forum diskutiert worden sind und auch teilweise immer noch werden.

Manchmal ist es evtl auch einfach gewissen Zufällen und Umständen geschuldet, dass die sterblichen Überreste einer (langzeitvermissten) Person nicht aufgefunden werden bzw erst nach sehr vielen Jahren aufgefunden werden, wie z B im Fall Sonja Engelbrecht.

Dennoch wäre es schon ein relativ großer Zufall, wenn etwa im gleichen Zeitraum und in der gleichen Gegend direkt mehrere (Serien-)Täter am Werk gewesen wären, die dann auch noch einen recht ähnlichen Modus operandi verfolgen, zumindest demnach, was man über den Modus operandi in den (Vermissten-)Fällen weiß oder eher gesagt, vermutet.

Andrerseits kam es in den 70er- und 80er-Jahren doch ziemlich häufig zu „Anhalterinnenmorden“, wie wohl jede*r treue*r „Aktenzeichen XY ungelöst“ Zuschauer*in mitbekommen haben wird, nicht ohne Grund wurde Eduard Zimmermann nicht müde, immer wieder vor den Gefahren des Trampens (damals auch noch gerne „Autostopp“ genannt) zu warnen.

@ThoFra

Gerade in sogenannten Anhalterinnenmordfällen werden die Opfer dann aber einfach schnell irgendwo abgelegt. Eben weil es Zufallsopfer sind und keinerlei Beziehung zwischen Täter und Opfer besteht, besteht eben auch kein Grund, die Leiche für immer verschwinden zu lassen. Also ist es tatsächlich ein sehr großer Zufalle, wenn hier mehrere Einzeltäter doch plötzlich das gleiche und erfolgreiche Nachtatverhalten zeigen. Andererseits könnten beispielsweise in den Fällen Beggers und Bohle theoretisch Beziehungstaten vorliegen.

Ich halte es daher schon für wahrscheinlich, dass es da nur einen Serientäter gibt. Und dass ggf ein oder zwei Fälle doch nicht in die Serie gehören. Ich würde aber, so wie es die Ermittler letztlich ja auch machen, es keinesfalls ausschließen, dass alle Taten, inkl mind der Fall Flemming plus evtl die Fälle Ady und Schwarz, eine zusammenhängende Serie sind.

Ich kopiere hier mal etwas aus dem Thread "Drei verschwundene Mädchen (1977, 1978 und 1979)", da diese Posts betreffend Andrea Martens (verschwunden 1980) eigentlich hierher gehören:

FXDLR schrieb:

Danke an @Shiloh für den Link zum Podcast. Interessant war für mich die Information, dass Andrea Martens in Sellstedt wohnte. Die Idee, nachts von Garlstedt nach Sellstedt zu trampen, ist ziemlich schräg. Zwischen Garlstedt und Sellstedt gibt es keine direkte Verbindung. Andrea hoffte wohl darauf, in Garlstedt eine Mitfahrgelegenheit nach Bremerhaven zu finden und sich dann dort an die Ausfallstraße nach Schiffdorf zu begeben, um dort eine Gelegenheit nach Sellstedt zu finden. Gut, auch nach Fertigstellung der A 27 fahren wohl viele Autos auch nachts aus Richtung Bremen über Garlstedt nach Bremerhaven und andere Autos dann nach Schiffdorf, aber weiter Richtung Sellstedt wirds mau, denn ab Schiffdorf beginnt die Pampa. Und zwei Fehler bemerkte ich noch. Zunächst lagen in Cuxhaven "Zur Börse" und "Container" nicht nebeneinander, sondern hintereinander. Durch den Gastraum der "Börse" gings durch einen Durchgang nach hinten eine halbe Treppe runter in den "Container" und später durch einen Seiteneingang direkt in den "Container". Das ist ein Gebäude, heute vorne ein Geschäft und hinten wird gewohnt. Und die später verstorbene ältere Schwester von Angelika hiess nicht Karin. Die beste Freundin der älteren Kielmann hiess allerdings Karen mit "e". Die ältere Kielmann und Karen habe ich sehr oft zusammen im "Container" gesehen, Angelika viel seltener.

Schrulli schrieb am
03.12.2022 um 22:33

Ja, von Garlstedt nach Sellstedt trampen zu wollen fand ich auch sehr ambitioniert. Habe ich irgendwie noch nie geglaubt. Und dass das nun schon jahrzehntelang als Tatsache in den Raum gestellt wird … warum eigentlich? Weil ihr Freund das gesagt hat?

Shiloh schrieb
gestern um 08:01

Von Garlstedt nach Sellstedt stelle ich mir so vor: B6 Richtung Bremerhaven bis kurz hinter Stotel, dann rechts ab (Lindenstr.) durch Nesse und dann immer geradeaus über Loxstedt, Bexhövede, Donnern bis direkt Ortsmitte Sellstedt. Im Grunde ist das ab Verlassen der B6 auf Höhe Stotel/Nesse seit Jahrzehnten bis heute eine gängige und bekannte Verbindungsstraße.

FXDLR schrieb
gestern um 15:28

Ja, so würde ich auch selbst (!) fahren. Aber Andrea wollte trampen und da musst Du zufällig nachts jemand anhalten, der von Stotel nach Sellstedt will.

Schrulli schrieb
gestern um 18:09

Es gibt viele mögliche Wege von Garlstedt nach Sellstedt, da muss man beim Trampen flexibel sein und diverse Etappen in Kauf nehmen, die Wahrscheinlichkeit dass da jemand hält der ausgerechnet nach Sellstedt will geht gegen Null. Vielleicht wollte sie ja auch gar nicht nach Hause sondern einen Zug durch Bremen machen und morgens mit der ersten Bahn Richtung Bremerhaven. Oder zu irgendeiner Disco von der sie wusste es wird jemand dort sein der sie mit nach Hause nehmen kann, z.B. PamPam in Hagen. Konnte/wollte/durfte sie nicht über Nacht bei ihrem Freund bleiben? Ich frage mich warum die Tatsache dass sie trampen wollte als so gesichert vorausgesetzt wird. Hat sich jemand gemeldet der sie am Strassenrand hat stehen sehen?
Aber eigentlich gehört das sowieso in den Elbe Weser Thread und nicht hier rein.

Shiloh schrieb
gestern um 19:51
Zitat von Schrulli schrieb:

Vielleicht wollte sie ja auch gar nicht nach Hause sondern einen Zug durch Bremen machen und morgens mit der ersten Bahn Richtung Bremerhaven. Oder zu irgendeiner Disco von der sie wusste es wird jemand dort sein der sie mit nach Hause nehmen kann, z.B. PamPam in Hagen.

Kann ich mir nicht vorstellen.
Der 30.11.1980 war ein Sonntag.

Quelle: Drei verschwundene Mädchen (1977,1978 und 1979)

Danke Shiloh fürs Rüberkopieren! Ich tu mich immer schwer am Pad oder Handy ohne Maus.

Habe gerade den Podcast nochmal angehört. Andrea ist am 29.11 gegen Mittag mit dem Bus zu ihrem Freund gefahren, das war ein Samstag, und soll sich zwischen 23:45 und 0:40 auf den Heimweg gemacht haben. Die Polizei geht davon aus dass ihr erst nach Mitternacht etwas passiert ist, deshalb am 30.11., aber es war die Nacht von Samstag auf Sonntag, also alle Discos offen. Und auch jede Menge Verkehr auf der Straße. Man könnte sich so theoretisch von Disco zu Disco mitnehmen lassen, viele Leute haben damals während der Nacht die Läden gewechselt.

Aber sie scheint wohl regelmäßig Samstagnachmittags zu ihrem Freund gefahren zu sein, und wenn es bei solchen Gelegenheiten nicht unüblich gewesen wäre dass sie noch auf Piste ging und nicht gleich nach Hause wäre der Polizei das wohl durch Freunde oder Familie bekannt. Erstaunlich finde ich allerdings dass es 1980 einen Bus gegeben haben soll mit dem man es in 40 Minuten von Sellstedt nach Garlstedt geschafft hat, kann ich mir gar nicht vorstellen. Ohne Umsteigen?? Mit Öffis kann ich mir nur vorstellen: (bzw. jeweils in die Gegenrichtung)

Bahn Sellstedt nach Bremerhaven, von dort Bahn nach OHZ, von dort Bus nach Garlstedt
Oder Bahn nach Bremerhaven, von dort Bus nach Hagen, von dort Bus Richtung Bremen nach Garlstedt (von Hagen fuhren damals sogenannte „Postbusse“ nach Bremen und Bremerhaven)

Vielleicht fuhr auch irgendein Bus von OHZ nach Bremervörde oder so, da könnte man dann wieder in den Zug nach Sellstedt steigen.

Aber ein Bus ohne Umstieg Sellstedt-Garlstedt? Never.

Ist Euch das schon mal aufgefallen: Angelika Kielmann war Verkäuferin in einer Konditorei, Iris Schwarz und Heike Schnier waren Konditorei-Azubis. Wird wohl Zufall sein, gibt ja auch viele Bäckereien. Trotzdem wüsste ich jetzt gern was die anderen beruflich gemacht haben. Anja und Christina waren Schülerinnen, Anke Kindergärtnerin, ist von den anderen irgendwas bekannt?

Schrulli schrieb:Ist Euch das schon mal aufgefallen: Angelika Kielmann war Verkäuferin in einer Konditorei, Iris Schwarz und Heike Schnier waren Konditorei-Azubis.

Man muss bedenken, dass es damals sehr viel mehr inhabergeführte Konditoreien gab, als heute. Heute sind es zumeist Ketten mit Filialisierung wie Bäckerei Junge, Schanzenbäckerei, Nur Hier ( im Großraum Hamburg) etc.

Daher glaube ich, dass es Zufall ist, dass Angelika, Iris und Heike in Konditoreien gelernt und gearbeitet haben. Bei Iris ist auch nicht 100% gesichert, dass sie wirklich der Serie zuzuordnen ist.
Außerdem war der Job der Konditorin oder Verkäuferin in einer Bäckerei damals auch begehrter als heute.

Schrulli schrieb:Ist Euch das schon mal aufgefallen: Angelika Kielmann war Verkäuferin in einer Konditorei, Iris Schwarz und Heike Schnier waren Konditorei-Azubis. Wird wohl Zufall sein

Das habe ich nicht gewusst. Einerseits wird es Zufall sein, dass diese drei jungen Frauen in Bäckereien/Konditoreien gearbeitet haben, andererseits gibt es einen großen Kundenverkehr an diesen Arbeitsorten. Da ist nicht auszuschließen, dass der Täter die jungen Frauen entweder auf der Route, die er gefahren ist, kennengelernt oder sogar im Einzugsbereich einer der Bäckereien gewohnt hatte. Der Polizei wird das wenig genutzt haben, denn nur von vereinzelten Bäckerkunden dürften die Adressen bekannt sein. In so einer Bäckerei hätte der Täter immer wieder neue Tage gehabt, sich an die Verkäuferinnen ranzuschleimen, womöglich noch warten, bis er der letzte Kunde ist und es keine Zeugen für die Annäherung an die Verkäuferinnen gibt. Ja, er könnte seine Kaufgewohnheiten so geändert haben, dass er immer allein mit der Verkäuferin im Verkaufsraum war. Und irgendwann denkt dann die Verkäuferin, sie kennt diesen netten, jungen Mann schon ewig. Und wenn er dann in einer Diskothek seine Fahrdienste anbietet .....

Ich dachte mehr an einen Lieferanten, Berufsschullehrer, Ofenmonteur, irgendeine Art von Vertreter oder sowas, eher nicht an einen Kunden. Aber wird wohl wirklich Zufall sein. Allerdings würden wir bestimmt ganz schön große Augen machen wenn sich herausstellen sollte dass noch weitere der Opfer bei Bäckern/Konditoren gearbeitet hätten.

Vielleicht sollte man sich nicht nur auf Bäckereien/Cafés beschränken, sondern allgemein auf Berufe, die mit Kundenverkehr zu tun haben...in Münster, Heidelberg und Cuxhaven arbeiteten einige Frauen u.a. auch in Kaufhäusern und in der Reinigung. Mir scheint es als spiele der Einzelhandel schon eine Rolle...für die ersten Kontaktaufnahmen.. Smalltalk...heimlich Stalken. Möglich wäre es.

Regina Fischer war auch Verkäuferin.