Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

Nala-Nyna schrieb:ABER sie galt eben auch als Tramperin

Tat sie das? Wer sagt das? Nach dem Filmfall zur urteilen sah mir das eher nicht so aus.

Shiloh schrieb:Warum galt sie als Tramperin, wenn sie noch nie in einer Disco war? Wohin trampte sie denn?

Eben.

Nala-Nyna schrieb:Das waren ganz junge Leute, ob man da so verantwortungsvoll denkt? Oder ob man eher sagt "Ja gut, die ist schon mal los... muss ja auch bald daheim sein. Hätte mal Tschüss sagen können.. aber ok, ich war ja auch drüben..."

Ich kann mir vorstellen, dass da bei dem Kumpel nicht grade die Alarmglocken läuten und man eine Suche entlang einer 20 KM Strecke startet. Zumal man davon ausgeht, sie sei schon mal voraus getrampt - was will man da suchen oder sehen?

Sorry, so locker kann ich das nicht sehen. Denn:

Shiloh schrieb:Anja war erst 16.
Sie hatte am nächsten Tag Schule.
Anja war zuvor noch nie in einer Disco.

Der Typ hat sie mitgenommen (warum eigentlich?), und kümmert sich dann nicht um sie in der Disco? Ich schreibe weiter unten noch was dazu.

Shiloh schrieb:Warum steht ein Bekannter abends um 20:30 plötzlich spontan vor der Tür und will Anja ihren ersten "Disco-Aufenthalt" bescheren? Er war nicht ihr Freund im Sinne von einer Liebesbeziehung. Dann wäre das vielleicht etwas anderes gewesen. So finde ich das ungewöhnlich.

Das frage ich mich auch, siehe oben.

sallomaeander schrieb:Das Abschleppen des Autos durch einen Bauern bringt mich auf die Idee, dass das Mädchen gefahren sein könnte, es zu einem Unfall kam, sie dabei starb, etwa, weil sie aus dem Auto geschleudert wurde, und die ganze Sache dann vertuscht wurde.

Nun, das Auto schien ja nicht in einen Crash o. ä. verwickelt gewesen zu sein, da kann ich mir einen tödlichen Unfall schwer vorstellen (und gleichzeitig alle anderen unverletzt blieben).

Ich weiss ja nicht, ob in dem Filmfall absichtlich übertrieben wurde. Aber die Darstellung ist schon ziemlich eindeutig: der "Freund" von Anja wird schon als großer Unsympath dargestellt, zudem sehr unsicher, nervös und pubertär dargestellt (unsicher, nervös gilt auch für die Darstellung einer der Kumpels beim Verhör). Null Verantwortungsgefühl, ein Halodri. Es bleibt unverständlich, warum er Anja überhaupt mitgenommen hat. Nach der Eindeutigkeit der Botschaft des Films finde ich etwas seltsam, dass es hinterher im Studio keine Nachfragen oder weiteren Kommentare dazu gab. Aber die Botschaft ist, denke ich, dass einer von diesen damaligen Jungs jetzt auspacken soll (unter der theoretischen Annahme, dass sie da mit verstrickt waren).

Die Sache mit dem Abschleppen des Autos ist mehr als suspekt. Hat die Polizei damals nicht nachgehakt? (Wäre unverständlich, wenn nicht.)

Zum Trampen: woher stammt die Info, dass Anja häufiger getrampt wäre? Gut, ich weiss, zu der Zeit hat man das oft gemacht (und es ist ja auch oft was passiert). Aber es ist vielleicht auch kein Selbstläufer, aus der größeren Stadt in so ein entferntes Kaff zu trampen; dann würde ich schon eher an ein Angebot des Mitnehmens direkt in der Disco glauben.

Shiloh schrieb:Die Frage ist doch, woher hat die "Hörzu" die Erkenntnis, Anja wäre auch schon in der Diskothek "Container" in Cuxhaven gewesen und woher hat XY die Erkenntnis, dass Anja noch nie in einer Disco war.

Angelika Kielmann und Anke Streckenbach sind auch nach einem Besuch in "Container" verschwunden. Das könnte die Theorie eines Serientäters unterstützen, der Anja vielleicht schon aus Cuxhaven kannte.

Einerseits wird die "Serientäter" Theorie bezogen auf diesen Fall ausdrücklich in Frage gestellt bzw. darauf abgestellt, dass es womöglich eben kein Serientäter war.

Andererseits werden die anderen Fälle ja eben doch erwähnt. Es fällt mir schwer, das gedanklich zusammenzubringen.

Weiterhin erscheint es mir ziemlich fraglich, ob ein zum Tatzeitpunkt in etwa 18 Jahre alter potenziell Tatverdächtiger oder Zeuge der Polizei etwas vormachen konnte. Das erscheint mir doch höchst fragwürdig. Wenn dem so wäre, würde dies kein gutes Licht auf die Ermittler werfen, die vor 45 Jahren mit dem Fall befasst waren. Insbesondere der zweite Zeuge wurde doch im Filmfall ziemlich nervös dargestellt bei seiner Befragung. Als ob er etwas wüsste.

Dass das Fahrzeug von einem Trecker irgendwo rausgezogen werden musste und dies seinerzeit nicht erwähnt wurde, wirft Fragen auf:

Die erste Frage ist, hat es etwas mit dem Verschwinden des Mädchens zu tun?

Es stellt sich aber auch die Frage, könnte es eine andere Konstellation geben, bei das Fahrzeug "auf Abwege" geriet, zum Beispiel eine Trunkenheitsfahrt oder eine Fahrt unter Drogen. Wie hätte das Mädchen darauf reagiert? Hätte sie die Mitfahrt womöglich abgelehnt? Und wie wäre dann der weitere Abend abgelaufen im Zuge dessen es zu einem Übergriff auf das Mädchen kam?

Die dritte Frage dreht sich um die Halskette (ausgehend davon, dass es ihre war). Bei der Einlassung, die Kette irgendwo gefunden zu haben, könnte es sich um eine Schutzbehauptung gehandelt haben. Bei welcher Situation würde es zu einem Verlust der Kette im Fahrzeug kommen bzw. in welcher Situation könnte die Kette abgelegt oder gar an den Fahrer übergeben worden sein?

Womöglich als Pfand, weil

sallomaeander schrieb:es zu einem Unfall kam

als ggf. das Mädchen das Fahrzeug steuerte? Schwer vorstellbar, aber nicht ausgeschlossen.

Shiloh schrieb:woher hat XY die Erkenntnis, dass Anja noch nie in einer Disco war.

Vielleicht geht es ja wirklich darum, den Widerspruch der Zuschauer herauszufordern. Also dass Zeugen sich melden und dagegen halten und vielleicht sogar sagen, sie war konkret in dieser oder jener Disco. Ansonsten könnte es auch darum gehen, an das Mitgefühl von Mitwissern zu appellieren. Dafür spricht sicher auch die Erwähnung des Unfalltods des Bruders von Anja B. Die Familie hat wirklich eine Menge durchgemacht.

redsherlock schrieb:Der Typ hat sie mitgenommen (warum eigentlich?), und kümmert sich dann nicht um sie in der Disco? Ich schreibe weiter unten noch was dazu.

Ja, die ganze Art der Beziehung des "VW-Käfer-Typen" zu Anja B. ist ziemlich im Unklaren. Offenbar nicht ihr Freund, aber was dann? Und weshalb will er sie in die Disco mitnehmen, hängt dann aber mehr mit seinen Kumpels ab und verlässt sogar ohne sie das Lokal (um ein anderes aufzusuchen oder nur zum Kiffen?)?

birotor schrieb:Angelika Kielmann und Anke Streckenbach sind auch nach einem Besuch in "Container" verschwunden. Das könnte die Theorie eines Serientäters unterstützen, der Anja vielleicht schon aus Cuxhaven kannte.

Verstehe, was du meinst. Nur, WAR Anja auch schon in der Diskothek "Container" in Cuxhaven oder nicht? Das ist nun die Frage nach dem XY Bericht, in dem sie "noch nie in einer Disco war".

Bezüglich der Frage ob Anja schon mal im "Container " war, tendiere ich zu nein. Begründung: in dem gut recherchierten Artikel in der "Zeit " vom 14. Juli 22 heisst es, der Abend im "moustache" sei Anjas erster Discobesuch gewesen. Von irgendwelchen Besuchen im "Container " oder sonst wo ist keine Rede. Da dieser Artikel offenbar in enger Zusammenarbeit mit der Mutter entstand, gehe ich davon aus, dass das auch so stimmt. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass die Mutter vielleicht auch nicht alles weiss, aber das passt nicht zur Darstellung der kindlichen Anja und der Familiensituation wie sie in xy dargestellt ist. Kurz gesagt, ich gehe davon aus, dass die Mutter in dieser Frage eine höhere Glaubwürdigkeit hat als die "hörzu".

sören42 schrieb:Ja, die ganze Art der Beziehung des "VW-Käfer-Typen" zu Anja B. ist ziemlich im Unklaren. Offenbar nicht ihr Freund, aber was dann? Und weshalb will er sie in die Disco mitnehmen, hängt dann aber mehr mit seinen Kumpels ab und verlässt sogar ohne sie das Lokal (um ein anderes aufzusuchen oder nur zum Kiffen?)?

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass in dem ersten Filmfall im Jahre 1979 gesagt wurde, dass Anja selbst den Nachbarjungen mal gebeten haben sollte, sie bei Gelegenheit in irgendeine Disco mitzunehmen. Es gibt einfach zu viele widersprüchliche Aussagen. Wir wissen es halt nicht.

Hier mal ein paar Original-Impressionen aus dem "Moustache":

Moustache

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sören42 schrieb:Es stellt sich aber auch die Frage, könnte es eine andere Konstellation geben, bei das Fahrzeug "auf Abwege" geriet, zum Beispiel eine Trunkenheitsfahrt oder eine Fahrt unter Drogen. Wie hätte das Mädchen darauf reagiert? Hätte sie die Mitfahrt womöglich abgelehnt? Und wie wäre dann der weitere Abend abgelaufen im Zuge dessen es zu einem Übergriff auf das Mädchen kam?

Es könnte doch sein, dass der Fahrer betrunken und nicht mehr fahrtüchtig war und nach dem das Fahrzeug auf Abwege geriet, Mitinsassin Anja unverletzt geblieben ist und die Nase voll hatte, sich an die nächsterreichbare Straßenecke zum Trampen gestellt hat und beim nächstbesten Fahrer, der ihr eine Mitnahme nach oder Richtung Midlum zusicherte, eingestiegen ist.
Evtl. ist sie dabei an den Falschen geraten.

Es könnte aber auch so gewesen sein, dass jemand sie zunächst nur ein Stück weiter Richtung Midlum mitgenommen hat und sie nochmals versuchten musste, per Anhalter mit einer weiteren Mitfahrgelegenheit, noch nach Midlum zu kommen.

Dabei könnte Fahrer 1, der ein Stück in Richtung Midlum fuhr, völlig unschuldig an ihrem Verschwinden/ Ableben sein. Nach den Zeitungsberichten, über Anjas Verschwinden ist Fahrer 1, aber völlig klar geworden, dass er mit einer Meldung bei der Polizei automatisch zum Tatverdächtigen würde, da er es war, der Anja zuletzt lebend gesehen hat und sie irgendwo in der Pampa an einer Straße weiter Richtung Midlum, wieder abgesetzt hatte.
Fahrer 1 könnte bereits eine Familie gegründet haben, seine Reputation wäre in den Dörfern hinüber gewesen etc. Er könnte sich gesagt haben, dass seine Aussage wahrscheinlich nicht zum Auffinden vom Anjas Überresten und zu evtl. Fahrer 2 führen würde. Seine Aussage bei der Polizei außerdem auch nicht dazu führen würde, dass Anja wieder lebendig wird und entscheidet sich darum, zu schweigen.

Fahrer 2, der Mörder schweigt natürlich für immer, ob Einzeltäter aus Gelegenheit oder Serienmörder....ist evtl. auch schon länger verstorben, das muss nicht nur für KWW gelten.

area69 schrieb:aber das passt nicht zur Darstellung der kindlichen Anja und der Familiensituation wie sie in xy dargestellt ist.

Diese Schilderung kommt mir doch ziemlich übertrieben vor: Sie sei nie getrampt, sie sei noch nie in einer Disco gewesen, sie küsst Schafe usw. Sie wird als unglaublich kindlich und naiv dargestellt. War das wirklich so? Der Vater sagt der Polizei jedoch später aus, dass Anja gelegentlich per Anhalter gefahren sei. Vielleicht war sie auch doch "gelegentlich" in anderen Discos?

Hier ist nochmal die Darstellung der Situation an dem Abend im Hause Beggers:

Es war am 7. Oktober 1977 gegen 20.30 Uhr, als sich Anja kränkelnd in ihr Zimmer zurückzog. An diesem Freitagabend war mit ihr "nichts mehr los", sie klagte über Kopfschmerzen und wollte nur noch schlafen. Um so erstaunter waren ihre Eltern, als ein Freund von Anja wenig später kungelte und sie zu einer Spritztour mit seinem neuen Auto in die Bremer Diskothek "Moustache" einlud. Das vorher kranke Töchterchen war plötzhch gesund und verkündete: "Ich geh' noch mal auf eine Sprung mit." An diesem Abend geht Anja gegen 21 Uhr aus dem Haus, fährt sie vom Bauernhof, auf dem sie aufgewachsen war, in Richtung Bremerhaven.

Quelle: https://www.abendblatt.de/archiv/1982/article203250745/Ich-suche-Anja-bis-an-mein-Lebensende.html (Archiv-Version vom 15.11.2016)

birotor schrieb:Der Vater sagt der Polizei jedoch später aus, dass Anja gelegentlich per Anhalter gefahren sei. Vielleicht war sie auch doch "gelegentlich" in anderen Discos?

Wurden in den Cuxland Discos nicht die Personalausweise, beim Eintritt hinsichtlich der Altersgrenzen, kontrolliert? Mit unter 16 Jahren kann sie doch gar nicht in Discos gewesen sein, weil zu jung. Also allzuviel Erfahrung mit Dissobesuchen kann sie m.E. nicht gehabt haben, in ihrem Alter.

@birotor
Ich bezog mich auf den Zeit-Artikel. Der entstand in Zusammenarbeit mit der Mutter und da ist keine Rede von anderen Discobesuchen. Dass in XY-Beiträgen überzeichnet werden muss liegt nunmal in der Natur der Sache. Wissen tun wird wohl alle nicht, aber in der Abwägung der Quellen hat für mich Frau Beggers eine hohe Glaubwürdigkeit.

sören42 schrieb:Vielleicht geht es ja wirklich darum, den Widerspruch der Zuschauer herauszufordern. Also dass Zeugen sich melden und dagegen halten und vielleicht sogar sagen, sie war konkret in dieser oder jener Disco.

Es wäre schön, wenn Zeugen hier Licht ins Dunkel bringen könnten. Diskothekenbesucher, Freunde, Mitschüler oder Nachbarskinder, alle jetzt so um den Dreh Anfang/Mitte 60 und älter. Ich würde es der Mutter so sehr wünschen. Sie hat viel durchgemacht und sucht seit 45 Jahren nach Antworten. Für mich hat Frau Beggers auch eine hohe Glaubwürdigkeit.

Aber was hat Anja ihrer Mutter genau über Trampen, Discobesuche und sonstige Sachen, die eine 16-Jährige beschäftigen, erzählt? Kinder in der Pubertät erzählen ihren Eltern nur selten die ganze Wahrheit.

Rotmilan schrieb:Wurden in den Cuxland Discos nicht die Personalausweise, beim Eintritt hinsichtlich der Altersgrenzen, kontrolliert?

So wie das Moustache dargestellt wird, vermutlich nicht. Ich kann mich aus meiner Jugendzeit auch nicht dran erinneren das irgendwer mal das Alter kontrolliert hat. Hauptsache der Laden war voll.

Irgendwo wurde das "Container" als Jugenddisco tituliert, entsprechend wird auch der überwiegende Teil des Publikums gewesen sein.
Ich gehe stark davon aus, das es nicht ihr erster Besuch in einer Disco war.
Dem alten Abendblatt-Artikel, der über Anjas Mutter berichtet gebe ich auch mehr Beduetung als den modernen "sensiblen" Darstellungen, sei es Zeit oder XY

sören42 schrieb:Bei welcher Situation würde es zu einem Verlust der Kette im Fahrzeug kommen bzw. in welcher Situation könnte die Kette abgelegt oder gar an den Fahrer übergeben worden sein?

Beim Austausch von Intimitäten im Auto auf dem Feldweg? Irgendwann wurde er ihr ggf. zu zudringlich, so dass sie aus dem Auto geflüchtet sein könnte um per Anhalter nach Hause zu kommen. Der Feldweg war wohl zu matschig so dass er herausgezogen werden musste.
Es wäre ein Szenario welches erklären könnte, warum ihr Begleiter nicht viel über das Verschwinden von Anja sagen mochte.

Sind eigentlich irgendwelche Quellen bekannt, in denen näher auf Angelika Kielmann und Anke Streckenbach eingegangen wird?

Im aktuellen Filmfall wurde eine Kette nicht erwähnt. Kann jemand kurz zusammenfassen, worum es geht oder einen Link posten? Danke.

@area69
Bei den frei verfügbaren Artikeln sind Streckenbach/Kielmann immer nur im Zusammenhang mit der Serie genannt. Artikel ab 1979.
Falls man da tiefer einsteigen will, müsste man die nicht digitalisierten Lokalzeitungsarchive sichten.

@sören42
Herzlichen Dank für den Film. Inzwischen stellt man sich unter dem Laden ja "wer-weiß-was" vor (Nannten sie das im FF nicht eine "Drogenhöhle?"). Sieht aber doch eigentlich ganz gemütlich und urig da aus.

redsherlock schrieb:Sorry, so locker kann ich das nicht sehen.

Ich seh das auch nicht so. Ich habe eher versucht, die andere (mögliche) Perspektive aufzuzeigen. Ich glaub auch nicht, dass heute die meisten 18 Jährigern nach einer 16 Jährigen, die sie eben mal "mitgenommen" haben, die Gegend umkrempeln, auch wenn das natürlich moralisch richtig wäre.


Und noch mal ein Gedanke:
Im alten und neuen Filmfall werden die Protagonisten wirklich fast konträr dargestellt.
@Papaya64 sagt ganz richtig:

Papaya64 schrieb:Auffallend ist ja auch, dass der Führerscheinneuling in dieser XY Folge erheblich unsympathischer dargestellt wird als damals.

Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass man damals einen Serienmörder suchte.

Schauen wir also mal auf die Fälle alt und neu:

Alt:
- Mutter duchschnittlich, freundlich, herzlich, bittet den Begleiter gleich in die Stube. Unerhält sich freundlich mit ihm, scheinbar verstehen sie sich recht gut.

- Anja wirkt freundlich, fröhlich und selbstbewusst und mindestens altersgemäß

- Der Begleiter ist ein höflicher, charmanter junger Mann, wirkt aufgeräumt und gepflegt. Er wird gerne hineingebeten und plaudert mit der Mutter freundlich über die Qualität des Fernsehprogramms

Neu:
- Mutter leidend, schmerzgeplagt, Geldsorgen in der Familie. Der Begleiter wird von ihr nicht hereingebeten. Sie wirkt ihm gegenüber misstrauisch und distanziert.

- Anja wirkt kindlich verspielt und deutlich jünger als 16. In der Disco wirkt sie überfordert und verunsichert.

- Der Begleiter wirkt beim Abholen nervös und "verhuscht", antwortet der Mutter einsilbig und macht auch einen recht ungepflegten Eindruck.


... Ja, was denn jetzt? Das ist nicht etwas anders, das ist nicht ein wenig mehr zeitgemäße Ehrlichkeit, das ist für mich ein anderes Setting.

Dazu kommen die schon von euch benannten Widersprüche

Hier hätte man ein paar wenige erklärende Worte einfließe lassen können. Oder man ging davon aus, dass der durchschnittliche XY Seher den alten Fall eh nie gesehen hat... wer weiß das schon. Ich bin jedenfalls verwirrt.