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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

1.474 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Serienmörder, Bremerhaven, Cuxhaven ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

08.10.2022 um 10:26
Zitat von SchrulliSchrulli schrieb:Diese Bild-Zeitung 🙄, warum schreiben die er habe die Frauen immer bei Vollmond gejagt? Ist das so?
Eher Neumond statt Vollmond, bei diesen Fällen hier:
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb am 01.05.2016:- Anja Beggers--------07.10.77 - 22:30 (Freitag) Bremerhaven, Disco-Bekanntschaft oder Tramp
- Angelika Kielmann 07.06.78 -23:00 (Mittwoch) Cuxhaven, Tramp od. Disco Bekanntschaft
- Anke Streckenbach 16.05.79 23:30 (Mittwoch) Cuxhaven, Tramp od. Disco Bekanntschaft
- Andrea Martens-----30.11.80 - ? ---(Sonntag) Garlstedt, Tramp od. Bekanntschaft in US-Kaserne
- Britta Stelling--------31.10.81--------(Samstag) Bremen, Tramp od. Disco-Bekanntschaft
- Christina Bohle-----14.08.82 - 02:00 (Freitag/Samstag) Heerstedt, Disco-Bekanntschaft oder Überfall
Vorausgesetzt, der Mondkalender stimmt (https://kalender-365.de/mondkalender.php).


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

08.10.2022 um 10:33
Zitat von sören42sören42 schrieb:Eher Neumond statt Vollmond, bei diesen Fällen hier:
Korrektur, bei Anke Streckenbach könnte es hinkommen mit Vollmond.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

08.10.2022 um 13:45
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Sollte dies nicht der Fall sein, könnte man daraus wohl schlussfolgern, dass die EB bei diesen Fällen von einem anderen Täter ausgehen.
Diesen Schluss würde ich nicht ziehen. Ich würde eher dahin tendieren, dass die unterschiedlichen Landkreise und Polizeidienststellen nicht oder nicht genügend zusammenarbeiten. Sie müssen ja auch nicht unbedingt alle in diese Serie gehören. Aber es ist nicht alles grundlegend geprüft, wie es scheint.
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:So rein hobby-profilermäßig würde ich fast vermuten, dass zwischen 1980 und 1982 (und evtl auch wieder zwischen 1982 und 1986) etwas „einschneidendes“ im Leben des Täters passiert sein könnte - evtl haben sich seine Lebensumstände verändert, sei es durch Heirat, Kinder bekommen, neuer Job etc pp.
Genau. Das ist das eine. Oder aber die "Fälle" gingen iwie schief und wurden daher nicht erfasst oder anders erfasst. Es gab nämlich in den gesamten Landkreisen der Region auch verdammt viele Vergewaltigungen oder versuchte Vergewaltigungen, die ja nicht im Kontext einer Mord- und Vermisstenserie und schon gar nicht über die Landkreise hinaus erfasst wurden. Oder gar nicht erst gemeldet wurden?

Oder aber der/die Täter haben sich in dem Jahr an einem anderen Ort aufgehalten und ihre Mordlust anderswo ausgelebt. Es können also theoretisch verschiedene Aspekte zusammen kommen. Wir wissen ja nicht, weshalb der/die Täter sich dort in der Region aufgehalten haben. Zum Urlaub? Haben sie oder er dort Aufträge gehabt? Sind er oder sie dort wohnhaft oder da hin, weil es dort tatsächlich viele bekannte Discos und Nachtclubs und Rotlichtmilieu gab? Hatten er oder sie dort Bekannte, mit denen man sich traf?

Im Falle KWW meine ich, dass er sich 1981 von seiner Freundin in Karlsruhe getrennt hat und wieder nach Lüneburg/Adendorf zog. Anlass war wohl auch, dass sein Vater gestorben war. Einige Zeit später starb auch seine Mutter. Und kurze Zeit später lernte er doch auch schon Alice kennen? Ich müsste die genauen Abläufe und Daten auch nachgucken. Aber das wären mögliche Ereignisse und Veränderungen, die sich auf Möglichkeiten, Situation und Fantasie von Tätern auswirken können.

In den 80ern häuften sich dann auch wieder Fälle rund um Hamburg und Lüneburg, zB Buchholz. Es gibt einige merkwürdige Fälle dort.

In diese Zeitfenster könnten u.a. theoretisch Fälle wie Erika Handschuh (potentiell fünftes "Heidelberg"-Opfer 1981) und Brigitte Erdmann (Hamburg 1983) passen. Anschließend dann 1987 der Mord an Anja Aichele?
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Gab es zumindest im Fall Sonja Ady nicht mal einen konkret Tatverdächtigen?
Hatte irgendwie im Hinterkopf, dass dieser Fall inzwischen sogar gelöst sei, aber vll werfe ich da gerade auch etwas durcheinander…
Es gab einen Verdächtigen, der frei gesprochen wurde. Das kann man interpretieren, wie man mag.
Das könnte man auch weiter ausbauen, führt aber wohl nicht zu viel. Aber auch im Fall Swantje Starke war damals die Verurteilung in Zweifel gezogen worden. Und wenn ich es richtig weiß, wurden die dem Moormörder Thomas Rath zugeschriebenen Fälle ihm nicht alle zweifelsfrei bewiesen und verurteilt wurde er mWn auch nicht wegen aller dieser Fälle.
Zitat von SchrulliSchrulli schrieb:Dass Irene auf einem einsamen Feldweg unterwegs war spricht ja eigentlich nicht fürs Trampen.
Zitat von SchrulliSchrulli schrieb:Auch bei Christina glaube ich nicht dass sie getrampt ist, sie wohnte in dem Dorf.
Richtig. Aber Möglichkeiten machen Täter. Man weiß es ja nicht, was genau ablief. Uta Flemming zB war mit Rad unterwegs und ist vermutlich vom Rad gezerrt worden oder "zufällig" angefahren und sie stieg verletzt freiwillig ins Auto. Eine einsame Fußgängerin ist für einen Cruiser vielleicht ein gutes spontanes Opfer? Oder er sprach sie an und sie ließ sich freiwillig ein? Und Christina könnte ebenso im Club oder auf dem Parkplatz in ein nettes Gespräch verwickelt worden sein, so dass sie sich leichtgläubig einließ. Und plötzlich hatte sie ein Messer am Hals? Man weiß es nicht.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

09.10.2022 um 12:09
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Wenn man sich die Auflistung dieser von den EB zur Serie gehörig eingestuften Fällen anschaut, fällt m E in‘s Auge, dass die Vornamen der ersten vier Opfer jeweils mit den Buchstaben „An“ begonnen haben, außerdem kam es jedes Jahr zu einer Tat (1977/1978/1979/1980).
Dann muss der Täter sie alle vorher schon gekannt haben: Wie könnte er sonst wissen, dass ihre Vornamen mit "AN" anfangen?


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

09.10.2022 um 15:22
Zitat von birotorbirotor schrieb:Dann muss der Täter sie alle vorher schon gekannt haben: Wie könnte er sonst wissen, dass ihre Vornamen mit "AN" anfangen?
Evtl sind dem Täter die Mädchen/jungen Frauen bereits in den jeweiligen Diskos aufgefallen und er hat evtl dort mit ihnen gesprochen, dabei könnte er u a nach ihren (Vor-)Namen gefragt haben.

Später könnte er dann gezielt kurz nach den jeweiligen Opfern die Location (Disko) verlassen haben und darauf gesetzt haben, dass diese per Anhalter fahren wollen.

Die Opfer wären wahrscheinlich auch eher bei einem Mann in‘s Auto gestiegen, mit dem sie sich bereits zuvor in der Disko unterhalten haben als zu einem vollkommen Wildfremden, den sie noch nie zuvor gesehen haben.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

10.10.2022 um 23:40
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Evtl sind dem Täter die Mädchen/jungen Frauen bereits in den jeweiligen Diskos aufgefallen und er hat evtl dort mit ihnen gesprochen, dabei könnte er u a nach ihren (Vor-)Namen gefragt haben.

Später könnte er dann gezielt kurz nach den jeweiligen Opfern die Location (Disko) verlassen haben und darauf gesetzt haben, dass diese per Anhalter fahren wollen.
Das klingt sehr plausibel. Vielleicht fragte er sie sogar draußen, wie sie jetzt nach Hause kommen. Wenn sie sagten, "Trampen", sagte er womöglich, "das lass mal lieber, ich bringe dich schnell".


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 10:31
@sören42
eben^^
bei Fremden soll man ja nicht einsteigen :-)
Ich kann mir gut vorstellen, dass auch das eine Masche war. Und man kannte sich dann ja schließlich schon und die jungen Frauen trauten sich dann vielleicht auch nicht, nein zu sagen oder waren eben sogar dankbar.
Ersteinmal...


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 12:24
Bei den beiden in Cuxhaven verschwundenen (Anke und Angelika) soll aber doch feststehen dass sie getrampt sind, sie wurden dabei gesehen, wozu dann diese Überlegungen.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 12:29
Die Annahme dass da jemand im Vorwege den ganzen Abend speziell nach Mädels gesucht haben soll die mit „An“ anfangen halte ich für hirnrissig, sorry. Jede andere die an der Straße stand hätte es genauso getroffen, ob nun Anneliese oder Erika.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 12:40
Die letzte Folge vom Podcast Zeit Verbrechen war nach meinem Empfinden leider die schlechteste die es je gab.
Es ging ausser im Fall von Anja so gut wie gar nicht um die Frauen und deren Verschwinden sondern hauptsächlich um KWW und seine Taten. Dann hätte man die Folge auch entsprechend benennen können.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 13:30
@Schrulli
Das der Täter bewusst Kontakt zu den Mädchen aufgenommen hat, weil deren Namen mit "An" beginnen, halte ich auch für extrem unwahrscheinlich.
Fährt der dann durch die Gegend und nimmt nur Anhalterinnen mit, deren Namen mit "An" beginnen?
Dann würden ja auch nur die drei passenden Fälle eventuell zusammenhängen, weil die anderen einfach nicht zu seinem "Tick" passen.

Es gibt zwar viele Serientäter, die bestimmte Vorlieben haben, aber das halte ich doch für etwas sehr unrealistisch.

Ich denke eher, dass es sich dabei um einen Zufall handelt.


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11.10.2022 um 15:32
Ich glaube auf keinen Fall dass der oder die Täter vorher in den Discos/Kneipen schon Kontakt aufgenommen haben, zumindest nicht am selben Abend. Das wäre in den relativ kleinen Läden, in denen die Stammkundschaft einander größtenteils kennt, viel zu auffällig gewesen.

Tat ja auch gar nicht not, es standen zuhauf Tramperinnen an den Straßen, das war damals einfach so. Und es gab damals sicher noch viele Männer, die das als Freibrief für alles mögliche gesehen haben und auch noch der Meinung waren diese Frauen seien selber schuld, und so dachten damals tatsächlich nicht nur Männer.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 21:00
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der Täter auf die Vornamen der jungen Frauen reagierte.
Hier halte ich zwei Szenarien für denkbar:
Es könnte Teil seines Katz- und Maus-Spiels mit der Polizei sein. Indem er zeigt, dass er in der Lage ist so eine Wortspielerei zu erzeugen, demonstriert er seine Überlegenheit und Allmacht. Jede kann sein Opfer sein - er hat die frei Wahl.
Hier hatte ich diesen Ansatz schon mal weitergeführt:
Beitrag von GonzoX (Seite 34)

Denkbar ist auch, dass er von den Namen getriggert wurde.
Der eine oder andere erinnert sich vielleicht an eine ähnliche Situation. Man hatte vielleicht mal eine angehimmelte aber unerreichbare Liebschaft - trifft dann zwei Jahre später im Urlaub o.ä. jemanden gleichen Namens und wird davon geflasht.

Es gibt durchaus einige Mordserien, in denen es derlei Auffälligkeiten gibt:

- die Rhein-Neckar-Mordserie (Heidelberg) bei der eine Namenssymmetrie schon in den 70ern Gegenstand der Ermittlungen war (siehe link oben)
- eine fiktive Mordserie in Agathe Christies Roman abc-murders
Wikipedia: Die Morde des Herrn ABC
- und eine US-Serie die sich evtl. darauf bezieht:
https://www.refinery29.com/en-us/2019/02/223394/amazon-abc-murders-true-story-alphabet-serial-killer-agatha-christie
- die Disco-Mordserie des "Würgers von Aachen" Egidius Schiffer
Wikipedia: Egidius Schiffer
- die Serie des "Schwarzen Mannes" nach dessen Opferauswahl sich sogar die zuständige "Soko Dennis" benannte


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 21:17
@GonzoX
Ja aber wenn der Täter mal irgendeine Erfahrung mit einer Frau mit dem Anfang "An" gemacht hätte,
wäre es dann nicht realistischer, wenn er sich Frauen mit dem selben Vornamen als Opfer sucht?
Das er nur Wert auf die ersten beiden Buchstaben legt, finde ich doch etwas weit hergeholt.
Und selbst wenn wir mal kurz annehmen dass es so war, war ihm der Namen dann nach der dritten Tat wieder egal?

Die US-Mordserie der Alphabet-Morde sind interessant, verhält sich aber doch etwas anders.
Der Täter in dem Fall hat möglicherweise Wert darauf gelegt, dass der Vorname und Nachname des Opfers mit dem späteren Fundort übereinstimmt.
Es gibt allerdings auch eine Verfilmung von dem Fall.
In dem Film war die erste Tat purer Zufall, und erst als sich die Ermittler darauf versteift haben, beging er weitere Taten mit diesem Muster.

Im Fall Martin Ney spielten meiner Meinung nach die Namen seiner Opfer keine große Rolle.
Er hatte einen bestimmten Opfertyp, und dass kann ich mir bei unserem Täter auch gut vorstellen.
Das wäre jedenfalls realistischer als ein Täter, der speziell nach zwei Anfangsbuchstaben im Namen sucht.

Aber mal abwarten, vielleicht erfahren wir ja morgen schon etwas neues.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 21:37
Zitat von GonzoXGonzoX schrieb:Es könnte Teil seines Katz- und Maus-Spiels mit der Polizei sein. Indem er zeigt, dass er in der Lage ist so eine Wortspielerei zu erzeugen, demonstriert er seine Überlegenheit und Allmacht.
(Sorry, dass ich die Fälle nicht bis in jedes Detail kenne, aber ...)
Um ein Wortspiel zu erzeugen, müsste die Polizei die Serie als solche erkennen. Entweder, dass in einem überschaubaren Zeitraum nur Frauen "seiner" Serie vermisst werden. Oder, dass die Leichen zeitnah bzw in der "richtigen" (Buchstaben-) Reihenfolge gefunden werden. Dass ein Opfer nicht gefunden wird, macht doch aus Tätersicht dabei keinen Sinn. Oder wie sollte die Polizei "seine" Serie erkennen?


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 21:45
Sehe es ebenso und die herbeigeführte Diskussionen um Zufälligkeiten bei Namen ist realitätsfremd und abstrakt. Ein Täter der in Diskos erst die Vornamen "abfragt" ? Auffälliger gehts ja wohl kaum. Das reicht
höchstens für einen durchschnittlichen Mainstreamkriminalroman aber nicht für diese Fälle.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 21:57
Ich könnte mir vorstellen, das solch ein Täter im landwirtschaftlichen Bereich evtl zu suchen wäre. Der Sohn hilft auf dem Hof mit und erbt den später. Die Eltern sind bereits schon älter und können nicht mehr so mithelfen. Der Täter hat keine Frau. Der Hof ist gross das man dort Frauen unbemerkt verschwinden lassen kann. Gülle /Jauchegrube, verfüttern an die Schweine, irgendwo verbuddeln bei einem großen Gelände usw./ Und wenn man sich die Umgebung noch anschaut, wo die Frauen alle abhanden gekommen sind?


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 22:05
Zitat von curtcurt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, das solch ein Täter im landwirtschaftlichen Bereich evtl zu suchen wäre. Der Sohn hilft auf dem Hof mit und erbt den später. Die Eltern sind bereits schon älter und können nicht mehr so mithelfen. Der Täter hat keine Frau. Der Hof ist gross das man dort Frauen unbemerkt verschwinden lassen kann. Gülle /Jauchegrube, verfüttern an die Schweine, irgendwo verbuddeln bei einem großen Gelände usw./ Und wenn man sich die Umgebung noch anschaut, wo die Frauen alle abhanden gekommen sind?
Das könnte ich mir auch gut vorstellen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Täter nach Abbruch der Serie noch geheiratet hat und eine Familie gegründet hat.
Oft brechen Serien ab, oder hören ganz auf, weil das Leben für den Täter eine positive Wendung genommen hat und das kann auch durchaus eine Heirat bzw. neue, feste Beziehung zu einer Frau sein.


Aber ein Solo- Bauer wäre genauso denkbar. Nur ist es meist so, dass über langjährige Singles auf dem Dorf auch getratscht wird. Da werden dann Überlegungen angestellt, ob derjenige Solo- Bauer schwul oder anders veranlagt, pervers sein könne...etc.
Zitat von curtcurt schrieb:Gülle /Jauchegrube, verfüttern an die Schweine, irgendwo verbuddeln bei einem großen Gelände usw./ Und wenn man sich die Umgebung noch anschaut, wo die Frauen alle abhanden gekommen sind?
Diese Möglichkeiten bestehen selbstverständlich. So schlimm sich das auch lesen mag, aber die Verfütterung an Schweine oder die Jauchegrube etc. sind durchaus mögliche Optionen. Leichen auf dem eigenen Grundstück vergraben etc.
Eine Leiche im Moor zu versenken, stelle ich mir dagegen schwieriger vor. Da läuft der Täter doch Gefahr selbst im Moor sein Ende zu finden...


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 22:09
Es sei denn der Täter kannte sich aus.
Es gibt aber ja auch in der Umgebung einige Waldstücke, auch mit Zugängen wo man nicht gleich gesehen wird, oder zumindest die Wahrscheinlichkeit geringer ist.
Mich würde interessieren, in wie weit es Suchmaßnahmen gab und an welchen Orten.
Ich habe nur gehört, dass im Fall Streckenbach auch in einem Waldstück in Altenwalde gesucht wurde.


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Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

11.10.2022 um 23:18
Im Fall Christina 1982 mussten die Bauern im Dorf ihre Güllegruben leerpumpen und der Wald der direkt hinter der Disco beginnt wurde durchkämmt.

Nordöstlich der Disco befindet sich der Bülter See, der laut Wikipedia schon damals in den 80ern als einer der letzten unberührten Hochmoorseen Norddeutschlands galt und sogar ausgerechnet im Jahr 1982, also in dem Jahr von Christinas Verschwinden, zum Naturschutzgebiet erklärt wurde und der vollständig von Hochmoorflächen umgeben ist. Inzwischen steht das alles unter Naturschutz, wirklich ein grosses Gebiet.
Ich habe neulich bei einer Moorwanderung (auf Holzbohlenwegen 😅) was über „Schwinggras“ gelernt. Wenn man da drauftritt ist anscheinend nichts mehr zu machen. Also kann ich mir nicht vorstellen dass in der Gegend intensiv gesucht wurde, wäre das nicht viel zu gefährlich für die Einsatzkräfte?


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