Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

Mich interessiert gerade ein kleines Detail, welches in der neuen Doku auftaucht:

https://www.ardmediathek.de/video/der-menschenjaeger-neue-spuren-des-goehrde-moerders/disco-morde-die-verschwundenen-maedchen-s02-e01/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS80OTg1XzIwMjQtMDQtMjYtMDEtMTU
Film 1, min. 33:00-34:10

Es handelt sich um ein Gespräch zwischen Rainer Brenner (cold-case-Einheit Cuxhaven) und Karsten Bettels (Polizeiakademie Niedersachsen)
Im Filmausschnitt unterhalten sie sich über einen etwaige Täterschaft Wichmanns in den Cux-Vermisstenfällen.
Sehr interessant ist (für mich) dabei, dass Bettels auf einer Tafel mit den bekannten Opfern den Namen "Angela Marks" hinzufügt (min. 33:15).

Ihr Fall galt lange der "Moormörder-Serie" Thomas R.s zugehörig.
In unserer Diskussion hatten wir diesen Fall schon mehrmals erwähnt.

Beitrag von GonzoX (Seite 65)
Beitrag von GonzoX (Seite 15)



- Angela Marks war 19 Jahre alt, 1,62 m groß, hatte hellblonde lange glatte Haare, Mittelscheitel, grüne Augen
- sie arbeitete als Kürschnerin (!)
- sie trug Jeans, eine selbstgestrickte Jacke (oliv / weinrot), Kniestrümpfe, Sandalen
- vermisst seit dem 22.05.82
an diesem Tag besuchte sie einen Freund in Osterholz-Schambeck,
wollte von dort gegen 18 Uhr zurücktrampen
zu ihrem Elternhaus in Bremen Horn-Lehe, direkt am Stadtrand, Höhe Lilienthal
- Leichenfund am 20.12.83
flach vergraben im Wiesenbereich, 130 m von der Landesstraße 133 entfernt zwischen Tarmstedt und Grasberg

hier ihre vermeintliche Tramp-Strecke:
(openroutservice wird von open street map verlinkt)
https://classic-maps.openrouteservice.org/directions?n1=53.166431&n2=8.798847&n3=12&a=53.118836,8.897439,53.178264,8.883133,53.218163,8.801422&b=0&c=0&k1=en-US&k2=km

Original anzeigen (1,7 MB)

Hallo @GonzoX
Das ist mir beim gucken der Folge tatsächlich gar nicht aufgefallen.

Das wird ja seinen Grund haben und gezielt gezeigt worden sein.

Es gibt ja noch weitere Opfer, für die Thomas R nicht verurteilt wurde, die ihm aber zugerechnet worden waren. Weshalb nun ausgerechnet dieser Fall im Kontext kww und Disco-Mordserie eingeblendet und das dann auch durch genau diese beiden Kriminalbeamten aktiv in die Thematik eingebunden wird, ist spannend.

@GonzoX
Die Leiche von Andrea Marks war ja ca. 1,5 Jahre lang vergraben, da wird es bestimmt schwierig gewesen sein, noch brauchbare Spuren zu sichern.

Leichenfund Ende 1983 da gibt es vermutlich auch keine gesicherte Täter DNA, also eine sehr schwierige Ausgangslage.
Es fragt sich, warum der Täter sich die Mühe gemacht hat, das Opfer zu vergraben, wenn es keine persönliche Beziehung gab.

Die anderen Anhalteropfer aus Cuxland wurden doch alle nicht vergraben.

Rotmilan schrieb:Die anderen Anhalteropfer aus Cuxland wurden doch alle nicht vergraben.

Die meisten wurden niemals gefunden und gelten heute noch als vermisst. Eine Erklärung dafür könnte sein, dass der Täter sie sehr sorgfältig vergrub.

Die polizeilichen Ermittler in der Doku haben ja am Flip Chart diese mögliche Serie an Mord- und Vermisstenfällen dokumentiert und diese durch den Fall Marks ergänzt. Der Fall Marks wird Thomas R(Moormörder) zugeordnet, wurde aber meines Wissens nach nie dafür verurteilt. Er wurde für mehrere ihm zugeordnete Taten nicht verurteilt, weil man ihm diese nicht hinreichend zuordnen konnte. Hier wurde es im Zusammenhang von Verdachtsfällen in Sachen kww gesehen.

Dass Thomas R. mehrere Opfer erstach und dann ablegte, ist bekannt. Dass eins der Opfer vergraben wurde, könnte tatsächlich auffällig sein. Mglw hat die Polizei sie daher erneut in den Fokus genommen und überprüft einen Zusammenhang mit anderen Fällen.
Wenn man die Fälle Beggers, Kielmann, Streckenbach, Martens, Bohle und Schneefuß als mögliche zusammenhänge Vermisstenserie sieht, könnte der Fall Marks tatsächlich durchaus auch zeitlich in diese mögliche Serie passen. Nur, dass ihre Leiche eben zufällig gefunden wurde. Erweiterbar wäre diese mögliche Serie sogar noch durch die Vermisstenfälle Schwarz und Flemming. Zusätzlich wurde von der Polizei (inkl Aktenzeichen xy) Ja auch der Mordfall Warnke ins Spiel gebracht. Hier wurde spekuliert, dass der/die Täter mglw gestört wurde/n und deshalb die Leiche evtl liegen gelassen wurde.

Es wurden aber auch zB in den Fällen Beggers, Warnke und Bohle andere Möglichkeiten diskutiert. Inwiefern diese ausgeschlossen werden konnten, ist mir nicht bekannt.

Zeitlich sähe das so aus:

1976 ?
1977 Beggers (vermisst)
1978 Kliemann (vermisst)
1979 Streckenbach (vermisst)
1980 Martens (vermisst)
1981 Schwarz (vermisst)
1982 Marks (Leiche zufällig? gefunden)
1982 Bohle (vermisst)
1983 ?
1984 ?
1985 Flemming (vermisst)
1986 Schneefuß (vermisst)
1986 Warnke (Täter gestört worden/ Leiche liegengelassen?)
1987 ?

Wenn man den Fall Beggers in eine mögliche Serie einrechnet und die Fälle Bohle und Warnke mal außen vor lässt, hätte man tatsächlich durchaus eine zeitliche Abfolge von etwa jährlichem Abstand (mit Pause 83 und 84?). Da könnte ggf eben tatsächlich was passen. Hat die Polizei das so im Blick, in dem sie den Fall Marks eben intern auch neu aufrollt?

Wenn man dann mal spekuliert, dass eben jemand die Möglichkeit nutzte, Frauen zu jagen, wenn er gerade mal in der Gegend ist (zB Urlaub oder zu Besuch oder auf der Durchfahrt) dann erklärt sich auch ein jeweiliger Abstand von etwa einem Jahr.

Wenn man das jetzt in den Kontext kww setzen möchte, könnte man feststellen, dass 1982 Vater W starb (Trigger?) und 1984 Mutter W starb. Er hatte beruflich im Cuxland zu tun. Er hatte Karten des Cuxlands im geheimen Zimmer. Hatte er im geheimen Zimmer auch Aufzeichnungen? Hatte er als Callboy oder in der rechten Szene oder als Gärtner dort auch zu tun? Hatte er dort Bekannte oder Verwandte? Ein vertrauter Cousin wohnte in Wilhelmshaven, von Lüneburg aus muss man dann an Bremervörde und Bremerhaven vorbei, um dorthin zu gelangen. Hat er dort mit Familie oder Freundin (zB Helga) oder Freunden Urlaub gemacht?

Was dazu bekannt ist, wissen wir nicht. Ob es (neue) Zeugen gibt, wissen wir nur wenig. Ob das hinreichend für einen Tatverdacht oder zum Ausschluss eines Tatverdachts ist, wissen wir auch nicht.

darkstar69 schrieb:Zeitlich sähe das so aus:

1976 ?
1977 Beggers (vermisst)
1978 Kliemann (vermisst)
1979 Streckenbach (vermisst)
1980 Martens (vermisst)
1981 Schwarz (vermisst)
1982 Marks (Leiche zufällig? gefunden)
1982 Bohle (vermisst)
1983 ?
1984 ?
1985 Flemming (vermisst)
1986 Schneefuß (vermisst)
1986 Warnke (Täter gestört worden/ Leiche liegengelassen?)
1987 ?

Diese Zeitleiste bringt mich auf die Idee, dass der Täter im Alter der Mädchen oder jungen Frauen sein könnte, also viel jünger als KWW, wenn es denn ein einziger Täter war. Es gibt keine einzige ältere Frau bei diesen Morden mit einjährigem Abstand.

Man muss auch sehen, dass KWW eine Spur von sichtbaren Opfern hinterließ, die meisten schon älter so wie die Opfer der Göhrde Morde und wohl auch Ilse Gehrkens.

Erst spät fing er an, ein Opfer gründlich zu verstecken: Birgit Meier, die auch schon älter war und fast nicht gefunden worden wäre.

Es könnte sein, dass KWW seinem Mittäter bzw. dem Täter, der durch die Medien bekannt wurde, nacheifern wollte und auch anfing, und zwar erst im Jahre 1993, Opfer zu verstecken. Während KWW sich gehetzt gefühlt haben mag durch die ständigen Aktivitäten der Polizei um ihn herum, wusste er, dass dieser Versteck-Mörder ein ruhiges Leben führte.

So ein Opfer zu verstecken braucht ja viel Planung, viel Erkundung der Natur, wenn es ein Moorversteck werden sollte oder in unzugänglichen anderen Gebieten.

KWW hatte so viel andere Zerstreuung mit seinen Waffen, der Callboy-Aktivität, seinen Autos, seiner Menschenjagd vom Auto aus, die ihm auch Spaß machte, dass ich mich frage, ob er überhaupt Lust und vor allem Zeit hatte, nach Verstecken zu suchen. Und als eventuell erstes Versteck fiel ihm dann nur sein eigenes Haus ein!

Füchschen schrieb:Man muss auch sehen, dass KWW eine Spur von sichtbaren Opfern hinterließ, die meisten schon älter so wie die Opfer der Göhrde Morde und wohl auch Ilse Gehrkens.

Erst spät fing er an, ein Opfer gründlich zu verstecken: Birgit Meier, die auch schon älter war und fast nicht gefunden worden wäre.

Welche Taten genau kann man ihm denn jetzt definitiv zuordnen, außer BM natürlich ?

JestersTear schrieb:Welche Taten genau kann man ihm denn jetzt definitiv zuordnen, außer BM natürlich ?

Ich denke, die Göhrdemorde kann man ihm „definitiv“ zuordnen. Zumindest wurde seine DNA in den Fahrzeugen der Opfer nachgewiesen.

Beim Sichten des Beweismaterials werden nun auch Klebefolien ausgewertet, mit denen 1989 Faser-Spuren von den Sitzen der Opfer-Autos gesichert worden waren. Ohne es zu wissen, hatten die Beamten damals auch Hautschuppen mit aufgeklebt - und damit DNA-Spuren. Mit moderner Technik können diese nun ausgewertet werden. Und es findet sich die DNA von Kurt-Werner Wichmann.

Quelle: https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Die-Goehrde-Morde-und-Verschwinden-von-Birgit-Meier,goehrdemorde128.html

Dasdeeeeniz schrieb:Ich denke, die Göhrdemorde kann man ihm „definitiv“ zuordnen. Zumindest wurde seine DNA in den Fahrzeugen der Opfer nachgewiesen.

Laut Wiki ist er ( das natürlich zu Recht) "dringend tatverdächtig".

Die Polizei überprüft Verbindungen zu über 230 Verbrechen, darunter Mord und Vergewaltigung.[1]

Quelle: Wikipedia: Kurt-Werner Wichmann

Das seit Ende 2017. Wir haben Mitte 2024. Rumgekommen ist dabei bisher... genau, gar nichts!

Obwohl ich es persönlich auch für wahrscheinlich halte, daß er noch weitere Verbrechen begangen haben (Konjunktiv) könnte, ist es eher ambitioniert , von "der Spur sichtbarer Opfer" zu sprechen und zu unterstellen, "erst spät seine Opfer gründlich zu verstecken" begann, wie es die Mitdiskutantin getan hat.

JestersTear schrieb:Das seit Ende 2017. Wir haben Mitte 2024. Rumgekommen ist dabei bisher... genau, gar nichts!

Ich fürchte, da wird auch nicht mehr viel bei rumkommen. Außer die eine oder andere Doku oder Podcast. Ähnlich wie bei Manfred Seel. Da hört man irgendwie gar nichts mehr.

Füchschen schrieb:Diese Zeitleiste bringt mich auf die Idee, dass der Täter im Alter der Mädchen oder jungen Frauen sein könnte, also viel jünger als KWW, wenn es denn ein einziger Täter war. Es gibt keine einzige ältere Frau bei diesen Morden mit einjährigem Abstand.

Man muss auch sehen, dass KWW eine Spur von sichtbaren Opfern hinterließ, die meisten schon älter so wie die Opfer der Göhrde Morde und wohl auch Ilse Gehrkens.

1977 war kww ja selbst erst 27 Jahre alt. Damals standen an den Straßen viele junge Frauen und suchten Mitfahrgelegenheiten. Ich fänd es nicht merkwürdig, wenn er sich solche Opfer gesucht hätte. Das Vergewaltigungsopfer, wegen dessen Vergewaltigung er in Haft war, war auch jung und er wollte es damals schon mit Spaten vergraben. Wenn man mal einige Verdachtsfälle in Sachen kww heranzieht, wie zb U. Burmester, dann sieht man, dass es sehr viele junge Frauen darunter gibt. Es zeigt eben, dass die unterschiedlichen Opfer, Methoden und Vorgehensweisen in den bekannten Fällen mit denen kww in Zusammenhang gebracht wurde, auch hier möglich gewesen sein könnte.

https://www.luenepedia.de/wiki/Kurt-Werner_Wichmann

Aber zurück zum Ausgangsthema: Was könnte die beiden Ermittler aus Cuxhaven veranlasst haben im Kontext von kww den Fall Marks mit den sogenannten Disco-Morden zusammenzubringen? Und das, obwohl sie zugleich sagen, sie hätten keine belastbaren Hinweise, die kww mit diesen Fällen oder gar möglichen Serie in Verbindung bringen könnten.

darkstar69 schrieb:Aber zurück zum Ausgangsthema: Was könnte die beiden Ermittler aus Cuxhaven veranlasst haben im Kontext von kww den Fall Marks mit den sogenannten Disco-Morden zusammenzubringen? Und das, obwohl sie zugleich sagen, sie hätten keine belastbaren Hinweise, die kww mit diesen Fällen oder gar möglichen Serie in Verbindung bringen könnten.

Ich denke, es geht hier um den Modus Operandi, die Tatbegehungsweise:
Also eine Anhalterin überwältigen, umbringen und dann vergraben.

Dieses wird vermutlich analog zu seiner 1970er Vergewaltigung gesehen, wegen der er einige Jahre im Knast saß.

Wenn man sich bemüht, Wichmann anhand seiner Tatbegehungsweise und des vermuteten Motivs als Serienmörder einzugruppieren, stößt man allerdings auf Schwierigkeiten.

Betrachtet man seine drei Kapitaldelikte...
- 1970er Vergewaltigung
- Mord an Birgit M.
- Göhrde-Morde
...stellt man fest, dass die Tatbegehungen sehr verschieden sind.
Und obwohl nun dermaßen viele Presseartikel, Filme und Einschätzungen der (Ex-) Ermittler veröffentlich wurden, bleibt sein
Motiv in den Fällen Birigt und Göhrde im Dunklen.
Auch in unseren Allmy-Diskussionen haben wir dieses - trotz der 1000en Beiträge - kaum thematisiert.

GonzoX schrieb:Und obwohl nun dermaßen viele Presseartikel, Filme und Einschätzungen der (Ex-) Ermittler veröffentlich wurden, bleibt sein
Motiv in den Fällen Birigt und Göhrde im Dunklen.
Auch in unseren Allmy-Diskussionen haben wir dieses - trotz der 1000en Beiträge - kaum thematisiert.

Ich denke, dass kww noch weitere als die bekannten Taten (Morde, Vergewaltigung, Belästigung, Gewaltübergriffe, versuchte Ermordung, Bedrohung, Erpressung, Betrug, usw) auf dem Kerbholz hat und kann mir da weitere Vergewaltigungen und Morde gut vorstellen. Welche Fälle dafür dann in Frage kämen, ist eine andere Frage. Ich sehe dabei aber sehr unterschiedliche Motive, Bedürfnisse, Vorgehensweisen und Methoden, etc. Ich sehe bei kww keinen festen Modus operandi außer Macht, Kontrolle, Dominanz und Gewalt in unterschiedlichen Ausprägungen und Formen, welche in den Jahren immer mehr zunahmen. kww ist dann kein Täter der eine eigene hervorstechende "Handschrift" hat. Genau das macht es ja so schwer, ihm mögliche Fälle zuzuordnen. Und da er dann möglicherweise ja auch überregional aktiv war, ist es doppelt schwer.

Bei einer Vermisstenserie könnte ich mir eben auch die Macht und Kontrolle vorstellen, als einzige Person 8gemeinsam mit einem treu ergebenen Mittäter und Mitwisser) zu wissen, was geschah und wo die Opfer sind. Genau das könnte mglw gut zu kww passen. Ob dem so ist, wissen wir selbstverständlich nicht.

GonzoX schrieb:.....bleibt sein Motiv in den Fällen Birigt und Göhrde im Dunklen.

Was für ein Motiv kann ein Psychopath außer seinem psychopatischen Geisteszustand denn überhaupt haben? Die üblichen Motive (Geld/Habgier, Liebe/Hass, Rache) scheiden sofort aus. Das Ehepaar Reinhold, Ingrid Warmbier und BM Köpping kannte er nicht einmal!

@birotor

"Psychopath" ist, meiner Empfindung nach, ein inflationär gebrauchter Begriff.
Im Volksmund bedeutet es ungefähr "nicht alle Tassen im Schrank".

Die Rechtspsychologin, die in der Doku auftritt, hat Wichmann allerdings auch nach wissenschaftlichen Kriterien
so eingeordnet.
Nach dieser "Psychopathie-Checkliste" scheint er ja tatsächlich sogar fast ein Musterbeispiel dieser Persönlichkeitsstörung gewesen zu sein:

Wikipedia: Robert D. Hare#Psychopathy Checklist

Dazu war er auch noch (nicht nur sexueller) Sadist.

Wichmann ist dann also anscheinend nach seiner traumatischen Kindheit (Mitte der 60er) bis 1992 als sadistischer Psychopath durch
sein Leben gewandelt.

Trotzdem hat er ja anscheinend nicht jeden Tag Pärchen im Wald abgeknallt oder Frauen in seiner Folterkammer umgebracht und dann einbetoniert.
Es muss also schon jeweils ein spezielles MOTIV für seine jeweiligen Taten gegeben haben.

darkstar69 schrieb:Ich sehe dabei aber sehr unterschiedliche Motive, Bedürfnisse, Vorgehensweisen und Methoden, etc. Ich sehe bei kww keinen festen Modus operandi außer Macht, Kontrolle, Dominanz und Gewalt

Im Falle seines 1970er Mordversuchs wird es ja sicher die klassiche Verdeckungstat nach Vergewaltigung gewesen sein.

In den Fällen Birgit + Göhrde existiert meiner Einschätzung nach bis heute die These, dass es sich nicht unbedingt um pure sadistische Ausbrüche gehandelt haben muss, sondern auch Auftragsmorde möglich erscheinen.
Also das Motiv

birotor schrieb:Geld/Habgier,

doch eine Rolle spielte.

GonzoX schrieb:Trotzdem hat er ja anscheinend nicht jeden Tag Pärchen im Wald abgeknallt oder Frauen in seiner Folterkammer umgebracht und dann einbetoniert.

Wir wissen ja eben nicht, was er wo gemacht hat.

GonzoX schrieb:Es muss also schon jeweils ein spezielles MOTIV für seine jeweiligen Taten gegeben haben.

Ich denke, es war dann jeweils eher ein Auslöser. Welcher Auslöser ließ ihn dann jeweils seine Motive von Macht, Gewalt, Dominanz und Kontrolle in dieser kriminellen Weise und Form bis hin zu Mord ausleben?

GonzoX schrieb:sondern auch Auftragsmorde möglich erscheinen.

Denkbar wäre das selbstverständlich. Ich glaube aber nicht dran. Und selbst wenn er Auftragskiller in Sachen Göhrde gewesen wäre, wäre er es dann wohl nicht bei BM oder in den anderen bekannten Fällen gewesen. Dann liebe immer noch die Frage, welche Taten hat er über diese hinaus noch begangen, entweder einerseits als Auftragskiller und eben auch andererseits einerseits aus Privatvergnügen?

Ich glaube nicht dran, aber wenn wir die Auftragsmordthese beleuchten wollen, gerade auch in diesem Thread, dann müsste man sich die Morde an Ingrid Remmers und Bärbel Barnkow auch mal angucken.

Und wenn kww ein Auftragskiller war und es offenbar in der Göhrde zwei Täter waren, wer war dann der Mitauftragskiller? Der Bruder müsste dazu ja sicherlich als Zeuge Aussagen machen können. Er war ja auch mit auf der Flucht. Weshalb?

Und dann kämen auch die diversen möglichen Waffen- und Drogengeschäfte unddas Rotlichtmilieu wieder ins Spiel. Da wären wir wieder bei Bremerhaven und damit auch beim Cuxland und den Kifferdiscos uvm

@darkstar69
KWW war eben kriminell sehr vielseitig aufgestellt.
Davon bin ich tatsächlich überzeugt.
Immerhin brauchte er ständig Geld und als Überbringer von illegalen Schusswaffen usw. könnte ich ihn mir schon vorstellen.
Es war sicher nicht immer „ nur“ Vergewaltigung, Frauen- oder Pärchenmord.
Ich glaube allerdings in Sachen Göhrde auch nicht an einen Auftragsmord.
Bei Paar 1 hätte das keinen Sinn ergeben, bei Paar 2 wäre das als Motiv natürlich denkbar, immerhin sind hier zwei anderweitig verheiratete Menschen miteinander fremd gegangen.
Und Scheidungen sind ein sehr kostspieliges Vergnügen, da kann es durchaus von Vorteil
sein, wenn es aufgrund vorzeitigen Ablebens des Ehepartners nicht mehr notwendig ist, mit der Scheidung.

Rotmilan schrieb:bei Paar 2 wäre das als Motiv natürlich denkbar, immerhin sind hier zwei anderweitig verheiratete Menschen miteinander fremd gegangen.

Es gibt natürlich immer Leute, die heftiger reagieren als notwendig, aber es fällt mir wirklich sehr schwer, mir vorzustellen, dass jemand einen Mord in Auftrag geben würde, nur weil der/die Partner(in) auf der Suche nach Pilzen ein bisschen mit einer anderen Person gekuschelt hat.

birotor schrieb:Rotmilan schrieb:
bei Paar 2 wäre das als Motiv natürlich denkbar, immerhin sind hier zwei anderweitig verheiratete Menschen miteinander fremd gegangen.
Es gibt natürlich immer Leute, die heftiger reagieren als notwendig, aber es fällt mir wirklich sehr schwer, mir vorzustellen, dass jemand einen Mord in Auftrag geben würde, nur weil der/die Partner(in) auf der Suche nach Pilzen ein bisschen mit einer anderen Person gekuschelt hat.

Nun, Eifersucht , Leidenschaft , Rache als Mordmotiv sind wohl so alt wie die Menschheit selbst.