Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@redsherlock
@Palio

hotspur schrieb:@SpiderWeb hatte auch ein Standbild von dem Blick zurück eingestellt, als er am Eckpfosten kurz kehrt gemacht hatte

Hatte das Bild erwähnt, aber den Link nicht eingestellt. Hier ist er:
Beitrag von SpiderWeb (Seite 235)

Palio schrieb:Das ist nur ein ganz grober Überblick, wie ich mir die Lage der markanten Punkte nach den Videos von Bluedeep1 und SpiderWeb vorstelle.

Super!
Erstmal vielen Dank dafür!

Ich bin immer noch erschrocken wie dicht an der Bebauung das eigentlich ist. Wenn man hört "in einem Wald" denkt man an einen Forst außerhalb. Aber der Fundort hier ist ja fast mitten in der Stadt.

hotspur schrieb:Also, ich habe mir seinen Film von der Waldweg-Begehung nochmal angeschaut und habe den Eindruck, dass die Pfostenreihe erst knapp nach dem Linksknick kommt. Vielleicht schaust Du selber nochmal.

Ich würde sagen, der Eckposten ist entweder genau im Knick oder ein paar (wenige) Meter westlich davon. So hatte ich das immer geschrieben.

Ich habe mir auch gerade noch einmal jeweils das letzte Video von @bluedeep1 und @SpiderWeb angeschaut. Der Abzweig zum Friedhof liegt direkt am Ende der zweiten Treppe von oben nach unten Richtung Schwimmbad. Die Pfosten beginnen bereits an dieser Treppe. Das Efeu bewachsene "Pfostentor liegt ziemlich genau an der Einmündung des Friedhofpfades. @bluedeep1 filmt in den weiteren verlauf des Weges, man kann noch Pfosten erkennen. @SpiderWeb geht diesen Weg noch ein Stück. Die Querreihe von Pfosten müsste am letzten Pfosten entlang des Weges nach Süden in den Wald gehen.

Raissa schrieb:Wenn sich Sexualstraftäter mit Gewaltphantasien äußern- leider habe ich jetzt keine Quelle zur Hand - heißt es eigentlich immer, dass die Angst, die erkannte Machtlosigkeit den entscheidenden Kick gibt. Der Sadist möchte leiden lassen. Und Leid entsteht ja nur, wenn man mitbekommt, was passiert. So leid es mir tut.

Raissa schrieb:Du magst also Recht haben, dass ihm damals eine "einfache Vergewaltigung" vielleicht schon ausreichte.

@Raissa
Ganz im Gegenteil! Ich glaube eben auch nicht, dass ihm eine "einfache" Vergewaltigung zur Befriedigung genügt hat.
Eigenartig, ich wollte dir heute genau so antworten. Auch einfach in "..." setzen, weil es für Opfer von Sexualdelikten nichts "Einfaches" gibt.
Im Prinzip widerspreche ich dir nicht. Auf keinen Fall.
Aber es ist nun mal so, dass die Leiche viel zu spät gefunden wurde, um nachzuvollziehen, was geschehen ist.
Vielleicht war ja sein Kick, ein junges, völlig argloses Mädchen mit sich zu reissen und in seiner Gewalt zu haben.
Vielleicht ist er nekrophil verlangt? Das wissen wir nicht.
Und da ein Täter nicht wie der andere sein muss, können wir uns nicht vorstellen, welche Fantasien ihn überhaupt angetrieben haben.
Ich glaube, ihm kam es darauf an, schnell und ungesehen zu handeln.
Und daraus schließe ich, dass er zwar getrieben war, aber voll zurechnungsfähig und verantwortlich. Ihm war klar, dass er ein schweres Verbrechen begeht.
Wir wissen nicht, ob sein Plan war, ein Mädchen zu ermorden. Ich persönlich gehe davon aus, weil ich annehme, er hatte das Verscharren an dieser Stelle eingeplant.

Und bei allen Diskussionen über Wege, Areale, Grundstücke kommt mir manchmal zu kurz, dass das Mädchen unglaublich gelitten haben wird. - Ich möchte darüber nicht spekulieren. Ich möchte nur nicht, dass das aus dem Fokus gerät.

Raissa schrieb:Gab es solche Sprays damals schon?

redsherlock schrieb:Ich würde sagen, der Eckposten ist entweder genau im Knick oder ein paar (wenige) Meter westlich davon. So hatte ich das immer geschrieben.

Ja, aer vielleicht in dem früheren Knick? Die Karte ist nicht sonderlich genau. Den Verlauf des Weges kann man bei @SpiderWeb gut erkennen - @bluedeep1 hat das dann nicht noch einmal gepostet. Der weg verläuft nicht schnurgerade und macht dann einen Knick....

redsherlock schrieb:Ich würde sagen, der Eckposten ist entweder genau im Knick oder ein paar (wenige) Meter westlich davon. So hatte ich das immer geschrieben.

Ja, aber wenn der Weg bis zum Eckpfosten gerade ist, müsste der Knick westlich vom Eckpfosten sein - oder sehe ich das falsch ?

Zugegeben: Es geht ja nicht um eine große Strecke, nur wenige Meter. Aber da wir ja nun mal, auf Wunsch aus dem Publikum, das Ergebnis des bisher Zuammengetragenen halbwegs exakt auf der von @Palio erstellten Karte abbilden wollten, sei es eben nochmal erwähnt (wie ja bereits von @Raissa).

Raissa schrieb:Ja, aer vielleicht in dem früheren Knick? Die Karte ist nicht sonderlich genau. Den Verlauf des Weges kann man bei @SpiderWeb gut erkennen - @bluedeep1 hat das dann nicht noch einmal gepostet. Der weg verläuft nicht schnurgerade und macht dann einen Knick....

hotspur schrieb:Ja, aber wenn der Weg bis zum Eckpfosten gerade ist, müsste der Knick westlich vom Eckpfosten sein - oder sehe ich das falsch ?

Also ich sehe das auf den Bildern von @SpiderWeb so: von oben kommend macht der Weg erst einen leichten (!) Rechtsknick (eher eine leichte Kurve), und dann geht es gleich darauf stärker nach links (Knick). Ca. ab da, wo der Ast im Weg lag, schien mir der Weg dann lange Zeit sehr gerade.

Hier sieht man in dem Video von @SpiderWeb den Linksknick. Dann kommt der quer liegende Ast (vielleicht noch im Knick drin), der Eckpfosten kommt noch ein paar Meter später.

Original anzeigen (0,4 MB)

@redsherlock
Also, ich habe mir den Film nochmal angesehen, und würde sagen, dass der Knick eigentlich eher eine Linkskurve ist, die gewissermaßen um den Eckpfosten herumläuft. Insofern würde ich den Vorschlag zur Güte machen: im Knick.
Können wir uns - angesichts hörbar mit den Füßen scharrender Mitforisten - salomonisch darauf einigen?

Mir geht es eigentlich nur darum, dass wir, nachdem die Hauptsache ja nun geklärt ist, ein visuelles Ergebnis haben, auf das man künftige Nachfrager im Bedarfsfall mal eben schnell verweisen kann.

Dewegen würde ich mich freuen, wenn @Palio betreffende kleine Änderungen noch vornimmt und noch die ungefähre Lage des Fundorts einträgt, damit wir dann so etwas wie ein Endprodukt haben. Das soll es dann auch von meiner Seite dazu gewesen sein.

Exciter schrieb:Inwieweit spielt nachträglich die Aussage des alten Mannes eine Rolle?

Das interessiert mich auch. Die Aussage des alten Mannes spielte in den älteren XY-Beiträgen keine Rolle. In dem jüngsten wurde allerdings nebulös angedeutet, dass man nun darauf zurückgekommen sein. Er könnte also ein oder mehrere Details geäußert haben, die nun für die EB als wichtig erachtet werden.

Was könnte er damals gesagt haben, außer, dass er eine Frau mit einem blauen Kleid gesehen hat? Er könnte von einem Mann (und nicht von zwei) gesprochen haben.

Die Zeugenaussage vom Friedhofsparkplatz (Ford-Auto und weißer Schuh) spielte in der XY-Sendung vom März diesen Jahrers keine Rolle mehr. Überhaupt wurden den Zeugenaussagen im Laufe der Jahrzehnte unterschiedliche Bedeutung zugemessen. Wie auch die Suchaktion der Polizei 1986 im Nachinein lückenhaft erscheint.

Könnte es so gewesen sein? Jetzt nur hypothetisch und echt ziemlich verkürzt. Vielen Dank für die Videoaufnahmen, die Fotos und das Engagement:

Zwei Männer laufen den Waldweg Richtung Schwimmbad. Sie passieren die Frau mit Kind und Kinderwagen und Jutta. Nach einiger Zeit kehren sie zurück und sehen auf dem Weg einen weißen Damenschuh. Sie nehmen ihn mit. (Die Badematte hatte bereits eine Touristin mitgenommen). Die beiden Männer bringen den Schuh zu ihrem Ausgangsort, dem Parkplatz des Friedhofs. Ohne Verwendung und Adressat legen sie ihn dann dort einfach ab.

Der Übergriff könnte an der Abzweigung zum Friedhofweg geschehen sein. Das erahne ich auch aus der Diskussion. Dem Täter war die Örtlichkeit bekannt. Er kam höchstwahrscheinlich mit einem Auto dorthin (Friedhof).

Man muss auch die Täterperspektive mitdenken: Was hat ihn motiviert, wie wollte und wie konnte er seinen Willen umsetzen, wie waren die äußeren Begebenheiten?

chipie schrieb:Man muss auch die Täterperspektive mitdenken: Was hat ihn motiviert, wie wollte und wie konnte er seinen Willen umsetzen, wie waren die äußeren Begebenheiten?

Er könnte sogar am Schwimmbad gewesen sein (nicht im Schwimmbad).
Er hätte mit einem Fahrzeug zum Friedhof fahren können, den Verbindugsweg entlang gehen können, um Jutta dort abzupassen.
Ein denkbares Szenario.
Das hätte von der Zeit her dicke gereicht. Mit Fahrzeug ist man in 1-2 Minuten oben am Friedhof, während sich Jutta noch am Aufstieg zum Ortskern befunden hätte.
Dann hätte man ggf. ausgespäht.

Dass Jutta kurz nach der Entführung getötet wurde, da würde ich mich nicht festlegen. Ich denke an den Entführer von Natascha Kampusch oder an Josef Fritzl. Weitere Beispiele dafür, dass Triebtäter nicht sofort töten, gibt es, insbesondere in den USA. Ich vermute, dass sich Täter und Opfer zumindest flüchtig gekannt haben. Wahrscheinlich kannte der Täter auch einige Personen aus dem näheren Umfeld Juttas. Er dürfte die Entführung geplant haben und hat auf einen "günstigen" Tag gewartet. Jutta ging meist diesen Weg und so hat er sie wahrscheinlich schon im Freibad beobachtet, ist ihr gefolgt und hat sie von hinten angegriffen, so dass sie dabei Badematte und einen Schuh verlor. Vermutlich hat er sie dann irgendwie betäubt und dann .....

SpiderWeb schrieb:Er hätte mit einem Fahrzeug zum Friedhof fahren können, den Verbindugsweg entlang gehen können, um Jutta dort abzupassen.
Ein denkbares Szenario.

Ohne weiteres möglich.

Wenn er ein Auto gehabt hatte, dann sicherlich sehr gut möglich. Entweder hatte er am Friedhof geparkt oder er hatte am Schwimmbad Ausschau gehalten und ist dann zum Parkplatz gefahren. Von der Täterperspektive aus gesehen, waren Schwimmbad und Friedhof günstige Ausgangslagen. Einmal wegen des Parkplatzes und zum anderen wegen des Opferprofils.

hotspur schrieb:Also, ich habe mir den Film nochmal angesehen, und würde sagen, dass der Knick eigentlich eher eine Linkskurve ist, die gewissermaßen um den Eckpfosten herumläuft. Insofern würde ich den Vorschlag zur Güte machen: im Knick.
Können wir uns - angesichts hörbar mit den Füßen scharrender Mitforisten - salomonisch darauf einigen?

Ja, ich bin völlig einverstanden. Der Eckpfosten ist (für mich) eher (fast) am Ende des Knicks. Ich hatte @Palio sowieso so verstanden, dass das Bild nicht mit voller Exaktheit zu verstehen sei. Deswegen hatte ich auch Abstand genommen, zu schreiben, dass die Pfosten in dem Bild noch minimal nach rechts verschoben werden sollten. Aber für mich ist das als Orientierung erstmal vollkommen okay. Ach, wenn es nicht so weit von mir entfernt wäre, würde ich selbst mit Kamera auf die Pirsch gehen...

chipie schrieb:Was könnte er damals gesagt haben, außer, dass er eine Frau mit einem blauen Kleid gesehen hat? Er könnte von einem Mann (und nicht von zwei) gesprochen haben.

@chipie
Der alte Mann sagte wahrscheinlich aus, dass in seiner Nähe eine Frau in einem blauen Kleid von einem Mann angegriffen und motgezerrt wurde. Vielleicht sah er, dass die Frau in dem blauen Kleid geschlagen worden ist.

Wichtig ist daran der Ort des Überfalls.
Zwar konnte die Zeugin sagen, wo sie die Badematte gefunden hat, aber ob da tatsächlich auch Juttas Schuh gelegen hat, konnte ja nicht bewiesen werden. Und die Badematte konnte Jutta einfach verloren haben.
Die Entführung konnte nur der alte Mann bezeugen (der nicht ganz ernst genommen wurde). Vielleicht hat man ihm sogar geglaubt, aber da er einen verwirrten Eindruck gemacht hat, konnte er sich im Ort geirrt haben.

Ich könnte mir vorstellen, man hat damals zu kompliziert gedacht. Und dann war da ja auch noch die Aussage über die zwei südländisch aussehenden Männer.
Von Jutta fand man im Wald keine Spur, was nicht verwunderte, denn sie wurde ja angeblich in einen Kofferraum gesperrt und entführt.
Ich glaube, es herrschte allgemeine Verwirrung.
Jetzt hat man die Lage geklärt, Unwahres, Unbedeutendes beiseite gepackt und erkannt, dass der alte Mann damals der wichtigste Zeuge war.

Ich könnte mir vorstellen das die Täterpersönlichkeit in Richtung des Gifiz-Mörders geht. Ein Rumtreiber mit schlechter Kindheit, der als Spanner an einem See Gefallen an einer 17 jährigen gefunden hat. Als sie seine Kinoeinladung abgelehnte hat er sie und ihre Mutter kurze Zeit später bestialisch ermordet.
Der Täter wurde später von seinem (populären) Münchner Anwalt als "sadistisch pervers triebgestört" bezeichnet.
Der Täter bekam 15 Jahre und danach Anstaltsunterbringung...

egaht schrieb am 11.05.2014:hallo,hier haben wir es ja leider auch wieder mit südländisch aussehenden tatverdächtigen
zu tun.da die integration unserer z.b.stärksten ausländergruppe in deutschland bekannter-
massen gründlich danebenging,sind feste auf denen deutsche und ausländer gemeinsam
beiander sitzen,also tisch an tisch,ziemlich selten.in einen odenwald -dorf fast undenkbar!
jutta war zufallsopfer,sie wollten ein junges deutsches opfer.sie standen wahrscheinlich
auf dem freibadparkplatz und brauchten nur darauf zu warten,bis eine weibliche einzelperson
den waldweg einschlägt

So kann man es hier im thread tatsächlich als Tatsachenbehauptung nachlesen. Das wurde auch nicht gelöscht oder geahndet.

frauZimt schrieb:Und dann war da ja auch noch die Aussage über die zwei südländisch aussehenden Männer.

Kannst du mal bitte die Quelle für diese Behauptung verifizieren? Ich weiss nur, dass von Osteuropäisch sprechenden Männern die Rede war.

frauZimt schrieb:Ich glaube, es herrschte allgemeine Verwirrung.

Zumindestens bei uns Nichteingeweihten... ich denke mal, dass die Ermittler schon wissen (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit), ob Jutta dort sofort getötet und verscharrt wurde, oder ob sie erst später dort verbracht wurde. Ich gehe davon aus, dass die KTU da zu klaren Ergebnissen führte. Zumindestens, ob sie zeitnah oder erst viele Monate später dort "vergraben" wurde. Aber wahrscheinlich auch ohne diese Einschränkung.

ExilHarzer schrieb:Ich könnte mir vorstellen das die Täterpersönlichkeit in Richtung des Gifiz-Mörders geht. Ein Rumtreiber mit schlechter Kindheit, der als Spanner an einem See Gefallen an einer 17 jährigen gefunden hat. Als sie seine Kinoeinladung abgelehnte hat er sie und ihre Mutter kurze Zeit später bestialisch ermordet

Möglicherweise kein schlechter Vergleich. Das war der Spinner/ Akazienweg Mord in Offenburg 1976.

Möglich das unser Täter Jutta am Schwimmbad sogar angesprochen hat, und diese ablehnte.