Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Kies-Richard schrieb:
Der Täter hatte es eilig,

Was bringt dich zu dieser Annahme?

Die Braut Zuhause war kurz vor dem aufwachen.
Wäre ja denkbar.

schluesselbund schrieb:Warum nicht. Und was weist darauf hin.

Kann ich nicht direkt belegen, aber die Zeugenaussagen und Umstände sprechen eher dafür dass die Ls mit dem Täter eine Zeit lang interagiert haben müssen. Ein Täter möchte nicht einfach so 2 Leute umbringen. Und wenn, dazu muss er nicht extra ans Hölzl fahren.

schluesselbund schrieb:Was bringt dich zu dieser Annahme?

Er hatte es eilig. Er hat zuerst das Ziel Marquartstein genannt, dann hat er den Taxifahrer nach der Uhrzeit gefragt und daraufhin ließ er sich über Traunstein direkt zum Hölzl fahren. Kurz vor der Ankunft hat er den Taxifahrer nochmal nach der Uhrzeit gefragt.

schluesselbund schrieb:Ja und? Wäre wohl nicht mehr rausgekommen als das bekannte.

Um 05:10 wurde er am Bushäusl abgesetzt, um etwa 05:15 ist die Sonne aufgegangen. Es war zwar Sonntag, aber die B304 ist eine Hauptstraße. Hätte er sich bspw. an der Kaserne in Traunstein absetzen lassen, hätte er über eine Stunde zu Fuß gebraucht um ins Hölzl zu gelangen, immer entlang der Hauptstraße.

SpiderWeb schrieb:Wäre ja denkbar.

Ja denkbar ist vieles. Vorallendingen das unmögliche. Das würde ich dann Salzburg nicht als unmöglich sehen. Immerhin so wird berichtet hatten die LS Schillig mit dabei.

@schluesselbund
Das Mitführen einer Geige im Camper belegt für mich, dass die Langendonks musikbegeistert sind. Und mit einer Geige ist auch schon die Musikrichtung wahrscheinlich, die ihnen gefiel: Die Geige steht eher für die Spätromantik des Richard Strauss als zum Beispiel eine E-Gitarre. Und wer kennt nicht den Ausspruch, dass der Himmel für Verliebte voller Geigen hängt, wenn sie auf Wolke 7 schweben, und die Engel werden ja auch eher in unserem Kulturkreis mit Geigen assoziiert. Genau deshalb sehe ich die Langendonks, die dieses Highlight sich nicht entgehen lassen wollten, den Ort Marquardstei bewusst ansteuern. Für so ein Musikfan zählt nicht, ob man die Villa de Ahna besuchen konnte. Es reicht Fans auch, sich in der Nähe eines bedeutenden Ortes des verehrten Komponisten zu wissen. Außerdem war die Burgkapelle von Bedeutung, da Richard Strauss dort geheiratet hatte.

schluesselbund schrieb:Da wäre ein besuch in Salzburg im Mozart-Haus viel interessanter.

Wenn man Strauss verehrt, dann ist Mozart nicht viel interessanter!

Im Allmy Themen-Wiki steht:
"Sie sagten, sie seien in Rosenheim gewesen und nun auf dem Weg zu einer "Geigenausstellung" am Chiemsee".

Ich vermute mal, das Thema "Geigenausstellung" kam vom Täter, der von der Geige erfahren hatte, die Langendonks mitführten und spontan diese "Geigenausstellung", eingebettet in seine eigene Legende, erfunden hat, um die Langendonks am Hölzl festhalten zu können.

Momomo schrieb am 28.06.2023:Das dubiose an dieser Geigenausstellung ist ja, dass es sie sogar gegeben hatte, wenn auch anders, als man sich eine Geigenausstellung vorstellt. Im Mammutheum in Siegsdorf gab es einen Saal mit einer Ausstellung von Geigen in Zusammenhang mit der Steinzeit.

@Momomo
Das ist interessant! Der Täter, wenn er sich auch als Tourist aufgehalten hat im Chiemgau, um seinen verbrecherischen Gewohnheiten nachzugehen, kann also auch von dieser Geigenausstellung zum Beispiel erfahren haben und konstruierte um den Gedanken "Geigenausstellung" drum herum eine Geschichte, die Langendonks zum Warten m Hölzl bewegte. Die Langendonks wurden ja, soweit ich weiß, nicht am Mammutheum in Siegsdorf gesehen, sondern nur an der Telefonzelle.

mattschwarz schrieb am 30.06.2023:Um Gottes Willen, in welchem Versteck haben sich die Ls befunden?

Du hast Recht mattschwarz. Der Gedanke mit dem Versteck ist nicht plausibel. Selbst wenn Lärm auf dem Campingplatz oder sonst etwas den Lankendonks auf die Nerven gegangen wäre, so hätten sie nicht auf die Annehmlichkeiten eines Campingplatzes verzichtet, zumal ja gesagt wurde, dass die Langendonks immer Campingplätze ansteuerten. Übrig bleibt nur, dass jemand sie an diesen abgelegenen Standort am Hölzl entweder gelotst hat oder ihnen gesagt hat, wo sie am besten warten sollten und die Langendonks dem dann Folge geleistet haben und ganz tief in den Feldweg hineingefahren sind.

@cyclic
Vielen Dank für die Luftaufnahme vom Tatort. Das erklärt so einiges zu diesem Fall. Für eine kurze Pause muss man nicht so tief in einen Feldweg fahren und für eine lange Pause auch nicht. Das haben ja auch schon einige weitere Foristen so gesehen.

Meine These ist deshalb: Der Täter hat den Langendonks, glaubhaft für sie, mitgeteilt, dass es sich lohnt, am Hölzl zu warten.

Kies-Richard schrieb:Er hatte es eilig. Er hat zuerst das Ziel Marquartstein genannt

Das erste ist meistens das Richtige.
Genau dort gehört die ganze Sache vielleicht auch hin ? Vielleicht ist das einfach ein Fehler den er gemacht hat ?
Das muss keine Verbindung zur Musik, Geige etc. sein und dann noch entfernt nach Siegsdorf.
Das kann eine für andere ganz unscheinbare Angelegenheit, vor oder auch nach dem Essen gewesen sein, abseits des geparkten Campers. Den hat man ja schließlich nicht an der Leine gehabt !

schluesselbund schrieb:Glaube kaum, dass die LS wegen Strauss nach Marquartstein reisten.

Glaube ich auch nicht, aber die Deutsche Alpenstraße führt durch Marquartstein. Ob das mit dem Wohnhaus oder halt der Kapelle im holländischen Reiseführer stand, weiß ich nicht, ich denke eher nicht, aber es wäre möglich dass die Ls in oder um Marquartstein von dem Haus in der Burgstraße erfuhren. Nur einige hundert Meter entfernt von der Burgstraße befindet sich das bekannte barocke Wirtshaus "Hofwirth zur Post", das in den niederländischen Reiseführern wahrscheinlich erwähnt wurde.

schluesselbund schrieb:Ja denkbar ist vieles. Vorallendingen das unmögliche.

Ja, da warst Du schon sehr überzeugend im Rückblick.

SpiderWeb schrieb:Ja, da warst Du schon sehr überzeugend im Rückblick.

Bin ich doch immer. Wenn er nicht unmöglich ist.

Da ja feststeht, dass eine Geige mit dem Wohnmobil der L.s verbrannt ist (nochmal sorry, @fravd, ich war ja anderer Meinung gewesen), müsste man doch durch Befragung der Töchter der L.s klären können, ob die L.s eine Geige besessen und/oder von Anfang an auf ihre Urlaubsfahrt mitgenommen haben.

Auch wenn ich nicht weiß, wie gut ein Geigenkasten eine Geige vor äußeren Einflüssen schützen kann, halte ich die Idee, eine Geige wochenlang in einem bei sommerlichen Temperaturen aufgeheizten Wohnmobil (wahrscheinlich ohne Klimaanlage) mitzuführen, für keine gute. Es müsste also schon einen triftigen Grund dafür gegeben haben.

Die von einigen hier ins Spiel gebrachte Vermutung, dass die Geige im Chiemgau geschätzt werden sollte, halte ich für wenig wahrscheinlich, da meiner Meinung nach in diesem Fall die L.s wahrscheinlich schon von den Niederlanden aus einen entsprechenden Kontakt geknüpft hätten. Eine Befragung von in Frage kommenden Experten durch die Kripo hat aber nichts Derartiges ergeben.

Zudem ist - soweit ich weiß - den Töchtern nichts von einer Geige, die ihre Eltern besessen hätten, bekannt.

Bleibt also die Möglichkeit, dass die Geige während der Urlaubsfahrt in den (zeitweiligen?) Besitz der L.s gelangte. Sollte es so gewesen sein, halte ich es für wahrscheinlich, dass die Geige aus dem Dunstkreis des Täters bzw. der Täter kam.

Sherlock_H schrieb:Zudem ist - soweit ich weiß - den Töchtern nichts von einer Geige, die ihre Eltern besessen hätten, bekannt.

Das wäre ja eine ganz neue Info. Woher weißt du das?

Sherlock_H schrieb:Die von einigen hier ins Spiel gebrachte Vermutung, dass die Geige im Chiemgau geschätzt werden sollte, halte ich für wenig wahrscheinlich, da meiner Meinung nach in diesem Fall die L.s wahrscheinlich schon von den Niederlanden aus einen entsprechenden Kontakt geknüpft hätten. Eine Befragung von in Frage kommenden Experten durch die Kripo hat aber nichts Derartiges ergeben

Das ist keine Vermutung, die "von einigen hier ins Spiel gebracht wurde". Das steht so in mehreren Artikeln zum Fall. Der Artikel, der die Basis des Eingangsposts des Threads ist behauptet, sie hätten die Geige schätzen lassen:

Der einzig wertvollere Gegenstand an Bord ist eine antike Geige, die sie unterwegs in Mittenwald schätzen ließen.

In "Der stille Passagier" heißt es dagegen einmal:

Aus Garmisch schicken sie einen Brief, schreiben, dass sie in Mittenwald waren. Sie hatten eine alte Geige dabei, die wollten sie dort schätzen lassen. Die Polizei wird Reste davon im Brandschutt finden, Saiten und Wirbel.

und etwas später:

Die Langendonks hatten doch eine Geige dabei, die Wirbel im Brandschutt, sie wollten sie doch schätzen lassen. Die Ermittler nehmen halb Mittenwald auseinander, sprechen mit den Geigenbauern, den Gesellen, aber nichts, überall nichts

Demnach hat man nicht herausgefunden wo und ob sie die Geige schätzen ließen, aber auch da muss ja die Info, dass sie die Geige in Mittenwald schätzen lassen wollten, irgendwo hergekommen sein. Die Familie oder der genannte Brief wären da durchaus zwei Möglichkeiten (eigentlich sogar die einzigen, die mir einfallen, wenn man nicht herausfinden könnte, ob und wo sie dafür waren. Oder warum ist man auf die Idee gekommen sämtliche Geigenexperten genau dort zu befragen?)

cyclic schrieb:In "Der stille Passagier" heißt es dagegen einmal:

Aus Garmisch schicken sie einen Brief, schreiben, dass sie in Mittenwald waren. Sie hatten eine alte Geige dabei, die wollten sie dort schätzen lassen. Die Polizei wird Reste davon im Brandschutt finden, Saiten und Wirbel.

@cyclic:
Erstmal vielen Dank, dass du diese und die anderen Fundstellen nochmal nennst und zitierst.

Ich habe gewisse Schwierigkeiten mit dem "Erzählstil" des "stillen Passagiers", aber demnach wäre es gesichert, dass sie eine alte Geige in Mittenwald schätzen lassen wollten. Woher diese Information stammt, bleibt leider offen. Explizit wird im "stillen Passgier" ja nur berichtet, dass die L.s in dem Brief geschrieben hätten, dass sie in Mittenwald waren.

cyclic schrieb:Demnach hat man nicht herausgefunden wo und ob sie die Geige schätzen ließen, aber auch da muss ja die Info, dass sie die Geige in Mittenwald schätzen lassen wollten, irgendwo hergekommen sein. Die Familie oder der genannte Brief wären da durchaus zwei Möglichkeiten (eigentlich sogar die einzigen, die mir einfallen ... )

Sehe ich genauso, nur hätte ich das gerne bestätigt. Der "stille Passagier" ist hier in Sachen Quellen leider sehr unergiebig, das ist wahrscheinlich dem vom Verfasser beabsichtigten Erzählstil des Artikels geschuldet. Aber schade, dass wir teilweise die Quellen nicht erfahren und so auch nicht ihre Zuverlässigkeit beurteilen können.

Sherlock_H schrieb:Auch wenn ich nicht weiß, wie gut ein Geigenkasten eine Geige vor äußeren Einflüssen schützen kann, halte ich die Idee, eine Geige wochenlang in einem bei sommerlichen Temperaturen aufgeheizten Wohnmobil (wahrscheinlich ohne Klimaanlage) mitzuführen, für keine gute. Es müsste also schon einen triftigen Grund dafür gegeben haben.

Stradivari, aber nur als Beispiel, lebte von 1648 bis 1737. Ich vermute mal, dass damals die Geigen unklimatisiert, in engen ungefederten Kutschen, vielleicht sogar auf dem Dach, mit schlechten Fenstern, damit mal feucht, mal heiß im Innenraum, über holpriges Kopfsteinpflaster transportiert wurden.

Und du meinst, es ist keine gute Idee, eine Geige im Wohnmobil mitzuführen. Auf überwiegend Asphaltstraßen, in mit Stoßdämpfern versehenden Fahrzeugen, geschützt vor Regen und Hitze und wahrscheinlich im Geigenkasten zwischen Handtüchern oder Bettzeug gelagert.

Eine wirklich alte Geige hat doch schon ganz andere Transporte überlebt. Dem Argument, die Ls hätten doch niemals eine wertvolle Geige auf ihre Reise mitgenommen, würde ich nicht zustimmen.

Langendonks wären nicht die ersten und letzten gewesen, die eine Ware aus Unwissenheit, Bequemlichkeit oder Fehleinschätzung unsachgemäß verpacken und transportieren.

Was hier als Ausschlusskriterium rangezogen wird, bedeutet bei Amazon eine Karriere im Versand.

Ferlinggeti schrieb:Langendonks wären nicht die ersten und letzten gewesen, die eine Ware aus Unwissenheit, Bequemlichkeit oder Fehleinschätzung unsachgemäß verpacken und transportieren.

Was hier als Ausschlusskriterium rangezogen wird, bedeutet bei Amazon eine Karriere im Versand.

Amazon hätte vor 300 Jahren auch nur mit der Kutsche zustellen können.

Ferlinggeti schrieb:Langendonks wären nicht die ersten und letzten gewesen, die eine Ware aus Unwissenheit, Bequemlichkeit oder Fehleinschätzung unsachgemäß verpacken und transportieren.

Das Fidelding hätte bestimmt die paar Tage Camper Tour auch noch überlebt.
Zumindest hatte die Geige und ein dubioser Geigenkasten beste Eigenschaften um in Schall und Rauch aufzugehen.
Ich persönlich glaube nicht wirklich an ein Fidelgeschäft am Waldesrande wo Räuber Hotzen Plotz Säbelrasselnd auftaucht, oder sich gar dazu verabredet.

Ferlinggeti schrieb:Was hier als Ausschlusskriterium rangezogen wird, bedeutet bei Amazon eine Karriere im Versand.

Vom großen Amazonas würde man heute natürlich einen Geigen Baukasten bekommen. Zusammengefaltet im Briefkasten !

Richtig, und es wäre damals eher nicht im selben Zustand angekommen, in dem es losgeschickt wurde.
Heute arbeiten da (und anderswo sicher auch) solche „Verpackungskünstler“, dass einem beim Auspacken übel wird.

Was ich damit sagen will, ob ein sachgemäßer Transport möglich ist, hat noch nie jemanden abgehalten, etwas zu transportieren.

Warum dann ausgerechnet die Langendonks, die mit der Materie nicht viel zu tun hatten?

SpiderWeb schrieb:Ich persönlich glaube nicht wirklich an ein Fidelgeschäft am Waldesrande wo Räuber Hotzen Plotz Säbelrasselnd auftaucht, oder sich gar dazu verabredet.

An eine geschäftliche Transaktion am Waldrand glaube ich auch nicht. Eher an ein Nachspiel.

cyclic schrieb:In "Der stille Passagier" heißt es dagegen einmal:
Aus Garmisch schicken sie einen Brief, schreiben, dass sie in Mittenwald waren. Sie hatten eine alte Geige dabei, die wollten sie dort schätzen lassen.

Wenn doch die Ls von zu Hause aus eine alte Geige mitnahmen die sie in Mittenwald schätzen lassen wollten, dürften die Kinder das gewusst haben. Warum schreiben sie es dann noch?

@Momomo
Zur Empfindlichkeit von Geigen:

Wie bewahrt man eine Geige am besten auf?

Der sicherste Ort für die Geige ist in der Regel natürlich ihr Geigenkasten, der in einem Raum mit möglichst gleichbleibender Temperatur und nicht zu geringer Luftfeuchtigkeit aufbewahrt werden sollte. Wenn sich einige Topfpflanzen im gleichen Zimmer befinden, ist meistens für eine ausreichende Befeuchtung schon gesorgt – vorausgesetzt, sie werden regelmäßig gegossen. In der Heizperiode kann ein sog. Dampit empfehlenswert sein, um Schäden an der Verleimung des Streichinstruments oder gar Risse zu vermeiden.Innerhalb des Raumes sollte die Geige an einem Ort stehen, der weder Zugluft noch direkter Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist. Wichtig ist, dass der Geigenkasten nicht „im Weg steht“, also im Vorbeigehen umgestoßen oder, etwa bei der Lagerung in einem Regal oder Schrank, mit anderen Gegenständen heruntergerissen werden kann. Obwohl sich aus der Perspektive der „Verkehrssicherheit“ die Zimmerecken oft besonders anbieten, ist hier Vorsicht geboten: Vor allem in Altbauen sind die Wände in diesen Bereichen häufig sehr kalt, so dass von einer Seite warme Raumluft auf die Geige einwirkt, von der anderen Seite die Kälte der Wand – eine gefährliche Konstellation, die Risse hervorrufen kann.

Quelle: https://www.corilon.com/ch/bibliothek/praktische-fragen/die-geige-praktische-fragen-zu-saiten-kolophonium-pflege-und-spiel

Hervorhebungen durch mich.

Also ich würde keine Geige auf eine Urlaubsfahrt im Sommer im Wohnmobil mitnehmen, aber natürlich können L.s das anders beurteilt haben.

schluesselbund schrieb:Wenn doch die Ls von zu Hause aus eine alte Geige mitnahmen die sie in Mittenwald schätzen lassen wollten, dürften die Kinder das gewusst haben. Warum schreiben sie es dann noch?

Da muss ich @schluesselbund recht geben.

Klarheit könnte man erhalten, wenn man sich mit den Töchtern des Ehepaars in Verbindung setzen könnte.