Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Momomo schrieb:Anläßlich der Alpenreise wollte man sich treffen, und es war am späteren Täter, dafür einen Treffpunkt vorzuschlagen.

Ein Geigengeschäft in Unterhosen ?

Papaya64 schrieb:waren die Leichen teilbekleidet...

FriedrichA.III schrieb:Für mich nur wenig naheliegend, dass bodenständige Leute wie die Langendonks, die es zu einem gewissen Wohlstand geschafft hatten, sich mit einer obskuren Person in der Pampa treffen sollten, von der sie schließlich umgebracht werden. Abgesehen davon, woher sie den Mann kennen sollten.

Kann ich mir auch nicht vorstellen.

Ich bin gestern über die A8 nach Hause gefahren.
Laut letztem Zeitungsartikel kaufte der Taxifahrer eine Strassenkarte(mit Fotos belegt) um nach Marquartstein zu fahren. Dies hätte er gemacht wenn er in Bernau am Chiemsee die A8 verlassen hätte(nur da ist auch Marquartstein an der Ausfahrt angeschrieben). Laut diversen Artikeln verließ er aber die Autobahn bei Grabenstätt(3oder4 Ausfahrten weiter). Dort ist auch Reit im Winkl und Traunreut ausgeschrieben. Auf dem Weg nach Marquartstein änderte der Taxigast nachdem er nach der Uhrzeit fragte und sich dann auskannte erneut seine Strecke und lotzte den Taxler durch Traunstein hindurch zu dem Bushäusl. Nach dem damals möglichen Streckenverlauf war dies dann entweder zurück auf die A8 und dann eine der nächsten Ausfshrten(damals Schweinbach oder Siegsdorf/Traunstein) oder sie fuhren wirklich bis nah an Marquartstein und dann die gleiche Strecke die die Langendonks schon an diesem Nachmittag selber fuhren über Bergen Siegsdorf und durch Traunstein.
Der Herr Stampfl meinte irgendwo habe der Täter einen Fehler gemacht, ich denke hier bei der Rückfahrt, habe aber ehrlich gesagt nur die Vermutung dass er da irgendetwas gesehen hat/überprüfen musste um sicher in seinem Zeitfenster nochmals zum Tatort zu kommen.
Vom Bushäusl aus sind es durch den Wald(teils auf Wegen teils durchs Dickicht) auch hin und zurück etwa ne halbe Stunde nur Gehstrecke.

@Jomiko

Wenn der spätere Taxigast nachts nach Norden fuhr, dann kannte er wohl eher die B304 zum Tatort bzw. ins Chiemgau als den Weg über die Autobahn.

Bekannt war ihm außerdem Marquartstein.

Was spricht gegen folgende Version:

Das Taxi verließ in Grabenstätt die Autobahn. Hier tauchte der Name "Reit im Winkl" auf, kennen wir ja im Zusammenhang mit dem Mordfall, liegt von der A8 aus gesehen hinter Marquartstein. Der Täter war sicher, von dieser Ausfahrt aus nach M. zu kommen. Von dort wollte er den Fahrer ursprünglich zum Hölzl leiten.

Es gab nun also überhaupt keinen Grund, wieder auf die Autobahn zu fahren. Zwischen Autobahn und Chiemsee gibt es völliges Wirrwarr von Straßen, alle führen östlich Richtung Traunstein.

Als die beiden nun weiterfuhren und nun in oder um Traunstein waren, kannte der Täter sich wieder aus. Es gab keinen Grund mehr, weiter nach Marquartstein zu fahren und er lotste den Taxifahrer sicher zum Hölzl.

@Momomo
Leider war die Zeugenaussage des Taxifahrers aber nicht so wie du vermutest und die Sussahe mit alle Wege führen nach Traunstein ist leider in diesem Fsll auch nicht so. Er konnte nur eine der Beiden von mir beschriebenen Varianten wählen!

Wie war genau die Zeugenaussage über den gefahrenen Streckenverlauf von Grabenstätt aus?

SpiderWeb schrieb:Ein Geigengeschäft in Unterhosen ?

Wusstest Du das etwas nicht? So etwas ist in Geigenkreisen durchaus üblich.

Spaß beiseite.
Es kann natürlich auch sein das die Langendonks kurz vor ihrer Ermordung Zeugen von irgendetwas wurden, dass sie am Ende das Leben kostete.
Das müssen sie noch nicht einmal bemerkt haben. Vielleicht war auf irgendeinem Foto was mit drauf (OK, hört sich ein wenig nach Blow Up an) .

ExilHarzer schrieb:Es kann natürlich auch sein das die Langendonks kurz vor ihrer Ermordung Zeugen von irgendetwas wurden, dass sie am Ende das Leben kostete.
Das müssen sie noch nicht einmal bemerkt haben. Vielleicht war auf irgendeinem Foto was mit drauf

Davon war hier schon oft die Rede: Die Langendonks könnten Zeuge von wasauchimmer geworden sein. Ich frage mich jedesmal, was das sein soll. Wer bitte fährt ins Litzlwalchener Hölzl (muss man erstmal drauf kommen ...), um dort einen Deal oder irgendwas anderes von einer Dimension zu machen, die einen Mord an zufälligen Zeugen begründet. Da gäbe es doch, wie hier schon geschrieben wurde, andere Möglichkeiten. Und wegen eines Fotos – da hätte man die Kamera einkassiert oder den Film. Dies alles noch unter dem Aspekt, dass die Langendonks nicht in irgendwas hineinplatzten, sondern sich schon Stunden dort aufhielten, und jeder Akteur, der dort ein gewaltiges Ding vor hatte (ich frage mich immer noch, welches), eben dieses Risiko ungebetener Gäste eingeplant hätte und dann eben 100 Meter weiter gezogen wäre. (Irgendwo las ich übrigens, dass an dem Standort Wohnmobile gar nicht selten seien.)

FriedrichA.III schrieb:Wer bitte fährt ins Litzlwalchener Hölzl (muss man erstmal drauf kommen ...), um dort einen Deal oder irgendwas anderes von einer Dimension zu machen, die einen Mord an zufälligen Zeugen begründet.

Nicht am Hölzl, sondern vorher.
Der Mord geschah aus Verdeckungsabsicht, quasi Schadensbegrenzung.

Kann, wie alles in diesem Fall natürlich blanker Unsinn sein.

Ach so, vorher. Da stellt sich wieder die Frage: Wo sollten die unfreiwillig Zeuge von was geworden sein? Man wird doch als Tourist noch unbehelligt im Café sitzen dürfen ... Soll heißen: Die waren doch kaum an Orten, wo nicht auch andere Leute sich ggf. aufhalten, und kriminelle Gestalten sich unbeobachtet fühlen könnten. Und dann später warten die Unbekannten drei Stunden an diesem Waldrand darauf, die Langendonks umzulegen, und auch noch auf diese Art. Ich weiß nicht ... Irgendwie scheint es kein stimmiges Motiv in dem Fall zu geben, vielleicht ist es wirklich nur ein banales.

FriedrichA.III schrieb:Davon war hier schon oft die Rede: Die Langendonks könnten Zeuge von wasauchimmer geworden sein. Ich frage mich jedesmal, was das sein soll. Wer bitte fährt ins Litzlwalchener Hölzl (muss man erstmal drauf kommen ...), um dort einen Deal oder irgendwas anderes von einer Dimension zu machen, die einen Mord an zufälligen Zeugen begründet. Da gäbe es doch, wie hier schon geschrieben wurde, andere Möglichkeiten. Und wegen eines Fotos – da hätte man die Kamera einkassiert oder den Film. Dies alles noch unter dem Aspekt, dass die Langendonks nicht in irgendwas hineinplatzten, sondern sich schon Stunden dort aufhielten, und jeder Akteur, der dort ein gewaltiges Ding vor hatte (ich frage mich immer noch, welches), eben dieses Risiko ungebetener Gäste eingeplant hätte und dann eben 100 Meter weiter gezogen wäre. (Irgendwo las ich übrigens, dass an dem Standort Wohnmobile gar nicht selten seien.)

Alles sehr logisch und auch einleuchtend was Du schreibst.

Ich kann nur sagen: Da war ggf. jemand mächtig sauer auf die Langendonks ? Und das lässt sich fast nur in einen Konflikt im Vorfeld verorten. Was auch immer das gewesen sein mag ? Es gab Anlass ihnen ggf. zu folgen, oder sie sogar zu suchen ?
Und wir wissen auch nicht wie lange sie unter Bedrängnis gestanden haben könnten ? Das können auch 90 Minuten gewesen sein bis zum ersten Schuß ?

FriedrichA.III schrieb:Irgendwie scheint es kein stimmiges Motiv in dem Fall zu geben, vielleicht ist es wirklich nur ein banales.

Möglicherweise völlig banal, und auf jeden Fall auch anders lösbar. Bei Mord hat man sich eindeutig nicht im Griff !

SpiderWeb schrieb:Und das lässt sich fast nur in einen Konflikt im Vorfeld verorten. Was auch immer das gewesen sein mag ?

Genau das ist die Frage. Mach ma Butter bei die Fische ... Gerade ging es ja – wie schon häufiger – um irgendwas, das sie gesehen haben könnten. Wie eben geschrieben: Ich wüsste nicht, wo und wie. Konflikt im Vorfeld: fehlt mir ebenfalls die Phantasie. Das waren Touristen, Urlaub, Landschaft, entspannen; nicht auf Streit aus, wenn's nicht unbedingt sein muss. Die Theorie mit dem Unfall fand ich noch ganz nachvollziehbar. Aber dann wären sie nicht bis zu dieser Stelle am Wald gefahren. Als die dort hinfuhren, war für sie alles in Ordnung. Wenn der Täter das anders sah, dann fehlt uns hier der Grund (oder mir die Phantasie).

Bisher war ich ja ein Anhänger der Theorie eines erstmaligen und zufälligen Aufeinandertreffens zwischen den Langendonks und dem oder den Tätern im Hölzt und einem sich daraus ergebenden Raub. In den letzten Tagen habe ich aber die alten Beiträge von Anfang Juni 2017 durchgelesen, die ich sehr interessant fand, vor allem von @Menedemos, aber auch von anderen. Ich zitiere hier einen Betrag davon und stelle auch die Karte von @HerculePoirot nochmal ein.

Zur Erinnerung:

Im Sommer wollten die Langendonks mit ihrem Wohnmobil eine Reise entlang der Deutschen Alpenstraße unternehmen, weil sie in einem niederländischen Reisemagazin gelesen hatten, sie sei "atemberaubend" (SZ). Endziel war das Berchtesgadener Land.

Quelle: Themen-Wiki

Original anzeigen (0,2 MB)

Quelle: Themen-Wiki

Menedemos schrieb am 08.06.2017:Noch mal zu ihrer groben Reiseroute: Am 29.5. fuhren sie in den NL los. Je nachdem, ob sie durchfuhren, kamen sie am 30.5. oder am 31.5. am Anfang der Alpenstraße an, die sie dann getreulich abfuhren. Am 4.6. oder 5.6. müssten sie beim Baden am Walchensee gewesen sein. Auf keinen Fall schon am 3.6., denn da hatte es nur 15° und es regnete. Am 6.6. besuchten sie dann den Chiemsee (u.a. Herrenchiemsee). Der Chiemsee liegt übrigens DIREKT an der Alpenstraße, sie machten auch hier keinen "Abstecher" ( @heideblume ). Dann fuhren sie nach Marquartstein und wollten weiter nach Reit, sofern sich die Kellnerin richtig erinnert hat. Würde jedenfalls perfekt zu ihren generellen Urlaubsplänen passen, denn sowohl Marquartstein als auch Reit liegen an der Alpenstraße.
Aber dann: Auf einmal fuhren sie nach Norden, raus aus den Alpen. Schon in Siegsdorf, als sie mit der Tochter telefonierten, waren sie "auf der schiefen Bahn". Und HIER sagten sie nun, sie wollten zu einer "Geigenausstellung" am Chiemsee. Was kann damit nur gemeint sein?

War das Hölzl vielleicht nur ein Rastplatz, vorgeschlagen von einem Täter oder einem Komplizen davon, auf dem die Langendonks vor allem die Zeit bis zur abendlichen "Geigenausstellung", die es in Wirklichkeit gar nicht gab, überbrückten?

Wenn man dieser Theorie folgt, muss der Kontakt mit einem Täter oder einem Komplizen in Marquartstein stattgefunden haben, denn ab da weichen die Langendonks von ihrer ursprünglichen Planung ab (siehe die grüne Route auf der oben wiedergegebenen Karte).

FriedrichA.III schrieb:Konflikt im Vorfeld: fehlt mir ebenfalls die Phantasie.

Sie müssen nicht mal selbst einen Konflikt gehabt haben. Man könnte genauso gut jemandem beigestanden und sich eingemischt haben ?
Der Verkehrskonflikt der kein Zusammenstoß sein muss, sondern es zur Vollbremsungen kam, wobei für jemandem ggf. ein erheblicher Schaden der Ladung entstanden sein könnte ?
Möglicherweise könnten sie auch ihre Unzufriedenheit irgendwo nachhaltig zum Ausdruck gebracht haben ? Übermäßiges, nicht erwünschtes fotografieren kann genauso ein Grund sein, wenn man einen Spinner vor sich hatte ? Oder man hat Missstände fotografiert ?
Da finden sich bestimmt noch diverse weitere Bagatellangelegenheiten.
Zum Schluß bleibt die Willkür ggf. einhergehend die Reisekasse an sich nehmen zu wollen.
Auch ein Geldgeschäft könnte möglich sein, wo man einen erheblichen Gewinn versprochen hatte, und man das ganze als Humbug entlarvte ? Etwas was für jemanden einen riesigen finanziellen Verlust bedeudet hätte, hätte man das angezeigt.
Das alles sind nur Beispiele !

FriedrichA.III schrieb:Und wegen eines Fotos – da hätte man die Kamera einkassiert oder den Film.

Unter Androhung, Bedrohung ? Das hätte zur Anzeige geführt. Und das konnte man ggf. gar nicht gebrauchen.
Und Harry hat sich als ehemaliger Firmenchef sicherlich auch nicht auf der Nase rumtanzen lassen.

SpiderWeb schrieb:Auch ein Geldgeschäft könnte möglich sein, wo man einen erheblichen Gewinn versprochen hatte, und man das ganze als Humbug entlarvte ?

Um das nochmal aufzugreifen.
Man stelle sich vor es kam z.B. am Vorabend zu einem zusammenkommen mehrerer potenzieller Kunden die Interesse bekundeten.
Langendonks haben das mit guter und überzeugender Argumentation als die größte Scheiße entlarvt und alle sind abgesprungen ?
Da kann einem schon der Kragen geplatzt sein, vor allen Dingen wenn das alles Grauzone gewesen wäre in dunklen, nicht durchschaubaren Kanälen.

Sherlock_H schrieb:Wenn man dieser Theorie folgt, muss der Kontakt mit einem Täter oder einem Komplizen in Marquartstein stattgefunden haben, denn ab da weichen die Langendonks von ihrer ursprünglichen Planung ab (siehe die grüne Route auf der oben wiedergegebenen Karte).

Ich vermute auch, dass sich die Ls und der spätere Täter bereits in Marquartstein trafen. Nun ist Marquartstein ein Kaff und nicht gerade ein Highlight für Touristen. Der Täter könnte ihnen beschrieben haben, dass dieses M. auf der Strecke nach Reit im Winkl liegt. Die Bedienung wurde beim Bezahlen noch gefragt, wie es weiter nach Reit im Winkl geht, auf dem Parkplatz sagte ihnen aber der Täter, dass man wieder zurück fahren würde und beschrieb ihnen den Weg oder lotse sie zum Hölzl.

SpiderWeb schrieb:Man stelle sich vor es kam z.B. am Vorabend zu einem zusammenkommen mehrerer potenzieller Kunden die Interesse bekundeten.
Langendonks haben das mit guter und überzeugender Argumentation als die größte Scheiße entlarvt und alle sind abgesprungen ?
Da kann einem schon der Kragen geplatzt sein, vor allen Dingen wenn das alles Grauzone gewesen wäre in dunklen, nicht durchschaubaren Kanälen.

Interessante Gedanken. Gab es zu dieser Zeit Verkaufsveranstaltungen für Touristen im Chiemgau? Dann müsste es aber mindestes um die Investition in Ferienwohnungen bzw. den Kauf derselben gegangen sein. War zu dieser Zeit gang und gäbe. Um ein paar olle rückenschonende, überteuerte Matratzen wird es eher nicht gegangen sein. Aber wie weit beherrschten die Ls die deutsche Sprache? Konnten sie so einer Veranstaltung folgen und im Anschluß einen ganzen Saal von dem Unfug überzeugen? Und daran hätte sich doch sicher ein Zeuge erinnert, wenn die Ls so eine Veranstaltung besucht hatten. Oder trafen sie sich im Chiemgau nur mit dem Vermittler, weil einiges schon in Vorfeld abgeklärt war und sprangen nur ab? Das dürfte bei diesen Geschäften alltäglich gewesen sein.

Der Fotoapparat könnte durchaus eine Rolle gespielt haben. Ich vermute, dass der Täter befürchtete oder sich sicher war, dass Bilder enthalten waren, die auf den Grund für das Treffen hinwiesen. Also z.B. Bilder der Immobilie, in die die Investition geplant war, Bilder vom Unfall oder meinetwegen auch von der Geige.

Momomo schrieb:auch von der Geige.

Ich würde die Geige in diesem Fall sogar als potenzielle Investition sehen, wenn man denn auch mit wertvollen materiellen Dingen investieren hätte können.

Eine gut betuchte kleine Gruppe in der Verständigung kein Problem war, weil man ggf. English gesprochen hat.

SpiderWeb schrieb:Ich würde die Geige in diesem Fall sogar als potenzielle Investition sehen, wenn man denn auch mit wertvollen materiellen Dingen investieren hätte können.

Bei der Geige wird es natürlich kompliziert, es könnte sich rein um einen ideellen Wert gehandelt haben, der nur dem Täter was bedeutete, und um eine Vorgeschichte, die auch in den Niederlanden ihren Ursprung genommen haben könnte. Ich bin ein absoluter Freund dieser Theorie, will aber damit keinem auf den Geist gehen.

Wobei ich allerdings überzeugt bin ist, dass Täter und Opfer sich anlässlich der Alpentour treffen wollten. Der Täter genoss ein gewisses Vertrauen, und wie das Treffen im Hölzl ausging war zu Anfang wahrscheinlich ziemlich ungewiss.

@Sherlock_H

Du stellst eigentlich nur die uralte Frage neu in den Raum, was hat die Ls bewogen ihre vorgesehen Reiseroute abzubrechen, um Hölzl Rast zu machen. Was man erstmal finden muss. Zumal von keiner Sichtung berichtet wird, welche eine Begleitung annehmen lässt.

Sherlock_H schrieb:Bisher war ich ja ein Anhänger der Theorie eines erstmaligen und zufälligen Aufeinandertreffens zwischen den Langendonks und dem oder den Tätern im Hölzl und einem sich daraus ergebenden Raub.

Das ist eigentlich die Auslegung der Ermittler wie die des Profiler Horn. Ergibt mir eher ein Bild Unklarheit. Ganz gleich ob man die Geige oder die grösser Reisekasse als Raub annimmt. Meiner Auffassung nach passt da aber das Nachtatverhalten niemals hin. Schon deswegen nicht weil in Altenfurt Wertgegenstände wie Geld von den Ls weggeworfen wurde. Und von der Geige wird berichtet, es seine Überreste einer verbrannten Geige im abgefackelten Camper gefunden worden. Welche nun wirklich nie von den Ermittler in den Vordergrund gestellt wurde. So erachte ich es als gesichert, dass das Geheimnis der Geige den Ermittlern bekannt ist. Und die Geige als Tatmotiv ausgeschlossen werden kann.

FriedrichA.III schrieb:Gerade ging es ja – wie schon häufiger – um irgendwas, das sie gesehen haben könnten. Wie eben geschrieben: Ich wüsste nicht, wo und wie. Konflikt im Vorfeld: fehlt mir ebenfalls die Phantasie.

Weitestgehende Zustimmung. Bis auf Konflikte im Vorfeld. Sofern sich das auf die Reise bezieht. Weiter glaube ich nicht, dass da Bauer Hubers Knecht oder sonstiger Psychopath zugeschlagen hat. Für eine solchen Täter Typ schein mir dann die Spurenlage doch zu dürftig zu sein. Auch das Nachtatverhalten spricht dagegen.

@schluesselbund
Ich stimme Dir zu 100% zu.

Horn bezieht sich auf die Schussfolge mit seiner Meinung eines verunglückten Raubüberfalles. Erst ein Schuss dann mehrere in schneller Reihenfolge. Der erste löste sich aus Versehen und die restlichen mussten einfach sein. Bei nem gezielten Mord wären zumindest die ersten Beiden Schüsse schneller aufeinander gefolgt.

@Momomo

Soweit ich das noch auf dem Schirm habe, hast du der Geigenthese schnell mal zugestimmt. Bin mir aber nicht mehr sicher, ob auch du die These einer Austauschgeige eingebracht hast.

Momomo schrieb:Bei der Geige wird es natürlich kompliziert, es könnte sich rein um einen ideellen Wert gehandelt haben, der nur dem Täter was bedeutete, und um eine Vorgeschichte, die auch in den Niederlanden ihren Ursprung genommen haben könnte.

Ich will diese These auch nicht grundsätzlich verwerfen. Da ich mit den gleichen Gedanken gespielt habe. Diese dann wieder in die Ecke gestellt habe. Mir scheint einfach das Hölzl nicht der Ort zu sein um über einen Geigentausch bzw. einen möglichen Rechtsanspruch sich zu unterhalten. Und falls doch, bin ich der Auffassung, dass der Täter diesen Rechtsanspruch auch auf den Gerichtsweg erlangen hätte können. Zumal ich nicht glaube, dass die Ls diesem Weg nicht zugestimmt hätten. Weiter sehe ich bei diesem Szenario ehr die Wahrscheinlichkeit eines erneuten Treffens. Bevor da ein Doppelmorde begangen wird.

Der Auffassung, dass eine Vorgeschichte zu diesem Doppelmord geführt hat würde ich nicht widersprechen wollen. Ja, eher bejahen. Und diese Vorgeschichte kann durchaus auch etwas zurück liegen. Allerdings glaube ich hier an einen Sachverhalt der schwer nachweisbar; und auf dem Rechtsweg welcher durchaus Jahre dauern könnte letztlich der Täterschaft nicht den gewünschten Entscheid gebracht hätte.