Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Dwarf schrieb:Die Lagendonks haben die Geige in Mittenwald schätzen lassen

Haben sie ebenn nicht. Das ist Spekulation dass es so war.

DonnieBrasco1 schrieb:Haben sie ebenn nicht. Das ist Spekulation dass es so war.

Es steht aber in einem Zeitungsartikel, dass sie die Geige dort haben schätzen lassen. Warum bist du der Ansicht das das nicht stimmt?

der ganze faden dreht sich im kreis, weil am ende immer grundlegende informationen aus den ermittlungen fehlen und das wenige bekannte an hintergrund v.a. aus der presse entnommen werdne muss, die aber auch nicht immer frei von spekulation, falschen tatsachendarstellungen, mißverständnissen und auch frei erfundenen ausschmückungen ist.

beispiele:

"geigenausstellung" taucht in der niederländischen presse auf (von da durch hiesige presse abgeschrieben und kolportiert), nach einem interview mit den hinterbliebenen. alleine hier kann schon ein verständnisfehler vorliegen. die NL zeitung schreibt von "tentoonstelling"; annähernd synonym gibt es aber auch den begriff "expositie". wenn sich hier der reporter "verhört" hat, als die tochter womöglich von "exposee" sprach, "expositie" verstand und als gängigeres synonym "tentoonstelling" schrieb, so könnte es eben auch um ein gutachten, eben ein exposee, gegangen sein.

ob die geige den angehörigen bekannt war - hinweis wieder nur durch ein interview in der NL presse - oder nicht, bleibt weiterhin offen. somit kann sie sowohl aus langjährigem familienbesitz stammen, kürzlich in den NL in besitz gekommen sein, oder eben auch erst auf der reise erworben worden.
erschwerend kommt hinzu, dass der bezug der ls zur geige ungeklärt bleibt. zwar gibt es auch hier wieder presseberichte, die von einer geplanten schätzung in mittenwald ausgehen, was aber genauso auch der durch den berühmten "geigenort" auf der route angeregten phantasie der journalisten entsprungen sein kann. ob die ls selbst musizierten, die geige somit ein "gebrauchsinstrument" war, ob eine sammleraffinität bestand, oder gar in der violine eine wertanlage gesehen wurde, kann nicht beantwortet werden.

zur mitgeführten reisekasse gibt es auch nur spekulationen - inkl. derjenigen vom prominenten profiler - ohne fundierte fakten. natürlich ist in den meisten fällen, wo man sich (evtl vorschnell?) auf raub(mord) festgelegt hat, bargeld einfachstes und naheliegendstes tatmotiv. hingegen ist bei wertgegenständen wie schmuck oder eben einer wertvollen geige der wiederverkauf (hehlerei) mit hohem aufwand und risiko für den täter verbunden, sodass diese meist (!) nicht primäres tatziel sind.

das "übliche" reiseverhalten der ls, die eine solche tour wohl nicht zum ersten mal unternommen haben, liegt ebenso im dunkel, wie evtl. weitere versteckte motive im persönlichen umfeld. inwieweit es hier überhaupt eine effektive kooperation von bayrischen und niederländischen behörden bei den ermittlungen gab, wäre zu klären.
so lässt sich halt weder schlußfolgern, dass der vielen als ungewöhnlich und außerordentlich erscheinende aufenthalt im hölzl dem gewohnten verhalten der ls entsprach, oder eben im gegenteil wirklich eine krasse abweichung davon darstellt. wir wissen nichts über ihre spontaneität und abenteuerlust. sie können eben genausogut auch vorausplanende und auf sichere abläufe fixierte reisende gewesen sein, die alles im voraus buchen und durchkalkulieren und selten bis gar nicht von ihren festgelegten zielen und routen abweichen. je nach persönlicher präferenz nehmen wir hier in der diskussion gerne das eine oder das andere an.

selbst die ach so gut ausermittelten zeiten zum tatablauf darf man stets mit einer gewissen portion skepsis betrachten, was aber nicht bedeutet, sie komplett über bord zu werfen. zeugenverlässlichkeit ist immer ein heikles thema und wird deshalb von den ermittlern auch normalerweise mit berücksichtigt. so kann eben aus "15 uhr" auch schnell "im verlauf des nachmittags" und aus "18 uhr" "am frühen abend" werden, somit jeweils einen mehrstündigen zeitraum umfassend. gerade wenn keine konkrete veranlassung zur verbindung einer bestimmten zeugenbeobachtung mit der konkreten uhrzeit besteht, ist hier oftmals recht große varianz im spiel. von daher finde ich die starre festlegung der zeiten in der fallschilderung mitunter auch etwas problematisch. verschiebt sich hier das eine oder andere auch nur um eine oder zwei stunden, so kann sich schnell ein komplett anderes bild ergeben.

insgesamt sollte man ohnehin der gesamten medialen (presse-)berichterstattung mindestens ebensoviel zweifel entgegenbringen, wie der dramaturgisch inszenierten darstellung bei XY selbst. es ist eben nicht zur korrektheit und fakten- wie beweistreue verpflichteter (boulevard-)journalismus und keine ermittlungsakte!

Natürlich sind Zeitungsberichte nicht immer korrekt. Aber wenn in einem Zeitungsbericht ausdrücklich steht, dass die Langendonks die Geige in Mittenwalde schätzen lassen haben, dann nehme ich das erst mal so als gegeben hin. Sicher kann man das anzweifeln, aber dann muss man doch zumindest irgendein (sinnvolles!) Argument vorbringen warum man das anzweifelt. Ansonsten ist es Zweifeln um des Zweifelns Willen. Das halte ich für wenig zielführend.

Dwarf schrieb:dass die Langendonks die Geige in Mittenwalde schätzen lassen haben,

Dann bring doch bitte dazu erst einmal eine Quelle.
In meiner Erinnerung stand da bestenfalls, dass sie sie schätzen lassen wollten. Wenn sie es wirklich getan hätten, dann hätte die Polizei mit Sicherheit den betreffenden Geigenbauer gefunden.

Tritonus schrieb:Dann bring doch bitte dazu erst einmal eine Quelle.
In meiner Erinnerung stand da bestenfalls, dass sie sie schätzen lassen wollten. Wenn sie es wirklich getan hätten, dann hätte die Polizei mit Sicherheit den betreffenden Geigenbauer gefunden.

Es steht direkt im ersten Beitrag dieses Threads. Den sollte doch jeder der hier mit diskutiert gelesen haben.

leberkashawaii schrieb am 18.04.2012:Der einzig wertvollere Gegenstand an Bord ist eine antike Geige, die sie unterwegs in Mittenwald schätzen ließen.

@Dwarf @Tritonus
So viel ich weiss steht nirgends wo dass Sie die Geige in Mittenwald schätzen haben lassen.
@fravd
18 Uhr kann aufgrund einer Zeugin ziemlich genau bestimmt werden aufgrund einer Tv Sendung die sie anschaute als sie die Schüsse hörte!

Vielleicht kann ja jemand hier den Nachweis erbringen wie Mittenwald ins Spiel kam?

Aus einem sehr schlechten Zeitungsartikel der unter anderem auch behauptet dass beim zweiten Taxifahrer in Francs und Schilling bezahlt wurde.

https://www.tz.de/muenchen/stadt/urlaubsfahrt-in-den-tod-62473.html

Der gleiche Artikel der behauptet die Ls waren nur einfache Leute.

@DonnieBrasco1
Weisst Du zufällig auch wann dieser Artikel zum ersten Mal erschien?

@Jomiko
Steht drin, am 22.07.2008 als Erscheinungsdatum.

Dwarf schrieb:Es steht direkt im ersten Beitrag dieses Threads. Den sollte doch jeder der hier mit diskutiert gelesen haben.
leberkashawaii schrieb am 18.04.2012:
Der einzig wertvollere Gegenstand an Bord ist eine antike Geige, die sie unterwegs in Mittenwald schätzen ließen.

Aha. Und wieviel ist sie wert? Oder wird das nicht verraten?
Es sollte jeder Mitdisutierende unterscheiden können zwischen polizeilichen Meldungen, Presseberichten und den Meinungen von Usern, die oft wie Fakten daher kommen, aber keine sind.
leberkashawaii ist der Diskussionsleiter. Ich habe überhaupt nichts gegen ihn, aber ich glaube nicht, dass er wissen kann, ob die L.'s die Geige in Mittenwald schätzen ließen.
Ich weiß nicht, wer das Themen-Wiki erstellt hat, aber da steht Folgendes:

An Bord waren keine besonderen Wertsachen, außer eventuell einer Geige, deren Wert sie im bekannten Geigenbauerort Mittenwald schätzen lassen wollten (trotz ausgiebiger Suche der Polizei [SZ] konnte sich in Mittenwald aber niemand an ein Vorstelligwerden der Langendonks erinnern).

Quelle wird hier leider nicht angegeben.
Wenn die L.'s da Geigen tatsächlich in Mittenwald hätten schätzen lassen, dann würde ja auch ihr Wert feststehen. Denn von der Logik her könnte man von der Schätzung nur wissen, wenn sich der betreffende Geigenbauer/Experte inzwischen angefunden hätte.

Dwarf schrieb:Die Lagendonks haben die Geige in Mittenwald schätzen lassen. Alleine diese Tatsache belegt die Existenz der Geige.

Puh ja, also das ist mir auch völlig neu, ich hab das auch für unterwegs irgendwo in der Presse aufgekommen gehalten. Zumal es vom Chiemsee dorthin jetzt auch kein Katzensprung ist, das sind mit normalem PKW ca. 2 Stunden Fahrt.

Tritonus schrieb:Wenn die L.'s da Geigen tatsächlich in Mittenwald hätten schätzen lassen, dann würde ja auch ihr Wert feststehen. Denn von der Logik her könnte man von der Schätzung nur wissen, wenn sich der betreffende Geigenbauer/Experte inzwischen angefunden hätte.

Sehe ich auch so...

Dwarf schrieb:Aber es wurde Teile der Geige gesagt und nicht Teile des Geigenkastens.

Hab gefunden wo ich das herhabe:

Beitrag von Momomo, S.652:

Und jetzt zum ausgebrannten Wohnmobil. Sogar von den Vordersitzen sind nur Metallgerippe übriggeblieben. Was bleibt von einer hölzeren Geige mit Geigenkasten nach so einem verheerenden Brand übrig? Wahrscheinlich nur die Metallschnapper vom Koffer und ein paar Metallwirbel der Geige. Waren es tatsächlich Reste der ursprünglichen Geige? In welchem Zustand war die Geige vor dem Brand?

Kann mir schon vorstellen, dass man nicht mehr viel davon gefunden hat und evtl. gar nicht mehr sicher zuordnen kann, ob das Instrument im Kasten und der Kasten im Wagen war. Wie immer in diesem Fall, nix genaues weiß man nicht. Seufz.

fravd schrieb:wenn sich hier der reporter "verhört" hat, als die tochter womöglich von "exposee" sprach, "expositie" verstand und als gängigeres synonym "tentoonstelling" schrieb, so könnte es eben auch um ein gutachten, eben ein exposee, gegangen sein.

DAS ist eine gute Idee! Ich hab auch schon versucht, ein niederländisches Wort zu finden, was zur Geigenausstellung mutiert ist, aber ohne Erfolg. Aber mit expositie vs. exposée, das kann sein.

Ich will dich nicht ärgern, @schluesselbund.... aber ich hab mir deine zwei Beispiele jetzt mal rausgegriffen, meins dazugeschrieben und in allen dreien markiert, was man eigentlich sicher weiß.

schluesselbund schrieb:Bleiben wir beim wütenden Bauer. Der sieht ein Camper auf seiner Wiese stehen. So dann will ich mal. Geht ins haus holt die Waffe, und geht Richtung Waldrand. Nach kurzem Gespräch eskaliert die Situation. Der .
Rest ist bekannt
Beim Raub der Reisekasse geht es nach dem gleichen Muster. Der Täter sieht das Wohnmobil am Waldrand stehen. Er entschliesst sich zum Raub der Reisekasse. Schleicht die Ls. an........

Die L.s haben eine Geige bei sich, die sie möglicherweise schätzen lassen wollen. Der Täter sieht die L.'s damit / mit Geigenkasten in Siegsdorf herumspazieren, wo auch ein Geigenexperte lebt. Er denkt, es handelt sich möglicherweise um ein wertvolles Instrument und folgt ihnen zum Waldrand, wo sie ihren Camper abstellen. Er schleicht sich an...

Verstehst du wie ich meine? Man muss bei allen Hypothesen mehr oder weniger was dazukonstruieren, bei der Geige nicht mehr und nicht weniger als beim Bauern, aber das, was man dazukonstruieren muss, ergibt hier wenigstens zusammen mit dem Rest halbwegs einen Sinn.

Ich mag nicht so Recht an cholerische Landwirte glauben, die gleich zum Äußersten greifen. Und Raubmörder da in der gottverlassenen Gegend sowieso nicht. Wie gesagt, einer, der auf Wohnmobil ausrauben aus ist, macht an irgendeinem Parkplatz am Chiemsee fettere Beute als mitten im Nirgendwo. Da muss der lang im Unterholz hocken...
Und den Besitzer der Wiese/des Waldes wird man ja hoffentlich als einen der Ersten überprüft haben (weißt du dazu was?). Der müsste doch dann auch bekannt sein: "Naja der Sepp, der schnappt gern mal über, wenn ihm was gegen den Strich geht...". Im Wirtshaus a Bierseidl schmeißen ist ja das eine, aber jemanden erschießen...da sickert in der dichtesten Dorfgemeinschaft was durch.

Insofern bin ich bei dir, dass das Motiv entweder tatsächlich persönlich und somit aus dem nächsten Umkreis der Ls ist - oder eben Habgier aus eh schon schwerkriminellen, aber hochspezialisierten Kreisen.

IreneAdler schrieb:Ich will dich nicht ärgern,

Tust du aber. Weil du den kleinen aber feinen Unterschied von dem was ich schreib zu dem was du schreibst nicht erkennst. Aber kein bange. Ich sage ihn dir. In deinem Beispiel verfolgt der Täter die Ls. bis wo sie ihren Camper abstellten. In denen von mir aufgezeigte Fällen, muss der Täter die Ls nicht verfolgen. Der Täter muss nur noch zu den Ls gehen.

Aber abgesehen davon finde ich das schon irre. Da läuft jemand mit einem Geigenkasten in Siegsdorf rum, und wird am Schluss ermordet? Und warum das? Weil dem Täter bekannt ist, dass in Siegsdorf ein Geigenexperte lebt. Da muss doch in diesem Geigenkasten ein wertvolles Instrument sein.

Verstehst du was ich meine?

Natürlich gehe ich mit dir völlig einig, dass weder ein wütender Bauer noch ein Herr Jemand welche den Camper sieht einfach hingeht.....
Unsinn ist. Und sicher ... kannst du dir das ja denken. Da gehört die Geige auch hin.

Habgier ist natürlich immer ein Tatmotiv. Ich würde sogar sagen der Ursprung vielen Übels da muss es sich auch nicht in erster Linie um Wertsachen handeln, Da reicht schon ein Besitz solcher, und schon steht die Kirche nicht mehr im Dorf. Man sagt dem auch Neid.

Ohne jetzt hier genauer zu werde, aber Habgier und Neid können auch ein Tatmotiv im Fall Ls sein.

Was mir in Hinsicht wütender Bauer noch einfällt, ist denn bekannt, ob da jemals noch andere Wohnmobile gestanden haben?
Meine Meinung ist ja auch, daß sie da nicht zufällig gelandet sind

Tritonus schrieb:Aha. Und wieviel ist sie wert? Oder wird das nicht verraten?

Kannst du den Zeitungsartikel vielleicht selbst lesen?

Tritonus schrieb:Es sollte jeder Mitdisutierende unterscheiden können zwischen polizeilichen Meldungen, Presseberichten und den Meinungen von Usern, die oft wie Fakten daher kommen, aber keine sind.
leberkashawaii ist der Diskussionsleiter. Ich habe überhaupt nichts gegen ihn, aber ich glaube nicht, dass er wissen kann, ob die L.'s die Geige in Mittenwald schätzen ließen.
Ich weiß nicht, wer das Themen-Wiki erstellt hat, aber da steht Folgendes:

Offensichtlich hast du damit selbst so deine Probleme. Es ist ein Zeitungsbericht, der im ersten Beitrag zitiert wird. Nicht die Meinung des Users leberkashawaii.

Tritonus schrieb:Wenn die L.'s da Geigen tatsächlich in Mittenwald hätten schätzen lassen, dann würde ja auch ihr Wert feststehen. Denn von der Logik her könnte man von der Schätzung nur wissen, wenn sich der betreffende Geigenbauer/Experte inzwischen angefunden hätte.

Und wer sagt das der Wert nicht geschätzt wurde? Nur weil die Polizei diese Info nicht veröffentlich hat? Es gibt vermutlich so einige Infos, die die Polizei nicht veröffentlich hat.

Dwarf schrieb:Und wer sagt das der Wert nicht geschätzt wurde? Nur weil die Polizei diese Info nicht veröffentlich hat? Es gibt vermutlich so einige Infos, die die Polizei nicht veröffentlich hat.

Das ist absolut zutreffend. Die Zeitung berichtete, dass die Geige in Mittenwald geschätzt wurde. Nichts spricht dafür, dass dies erfunden wurde. So eine blühende Phantasie schließe ich aus. Also nehme ich das als Tatsache zur Kenntnis. Dass der Wert nicht bekannt gegeben wurde, hat wahrscheinlich mehrere (kumulative) Gründe:

1. Der Wert und die Schätzung sind irrelevant und kein Motiv.
2. Durch die Nichtbekanntgabe des Werts können Trittbrettfahrer oder Wichtigtuer, die sich an die Polizei wenden und wilde Geigentheorien verbreiten gleich als nicht relevant ausgesondert werden und
3. Täterwissen von angeblichen Zeugenbehauptungen unterschieden werden.

Natürlich wird nur das veröffentlicht, was die Ermittler weiterbringen kann. Die Nennung von irrelevanten Tatsachen MUSS ZWINGEND unterbleiben. Es geht nicht um die Information, sondern um die Aufklärung. Der reine Wissensdurst 2ürde allenfalls bei Personen des öffentlichen Lebens eine Rolle spielen, nicht jedoch bei reinen Privatpersonen, wie dem sympathischen Ehepaar Langendonk. Nicht nur die Töchter der Langendonks haben vollstes Vertrauen in die Arbeit der Ermittler. Alle vermeintlichen Spürbaren sollten respektieren, dass Ermittlungen in die Hand von Profis gehört und die Belästigung von Polizei oder sogar Zeugen (wenn die Behauptung von @Jomiko , dass der Taxifahrer kontaktiert worden sei, überhaupt stimmt) nicht nur absolut sinnlos, sondern hinderlich ist. Man sollte sich mE schon vergegenwärtigen, dass in Foren diskutiert werden kann, das aber überhaupt nichts mit "Ermittlungsarbeit " zu tun hat, von Foristen noch nie ein Fall gelöst worden ist und auch nicht gelöst werden wird.