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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.01.2023 um 23:02
Es wird immer gerätselt warum die Opfer sich am Tatort befanden.

Mir ist aufgefallen Frau L. nahm kein Mittagessen zu sich, nur schwarzen Tee.

Eventuell hatte sie Magen bzw. Darmprobleme.
Wenn sie sich öfters hätte übergeben müssen wäre so ein Platz, abseits eventueller Passanten, der ideale Platz sich auszuruhen und ggfs. im Wald sich zu übergeben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.01.2023 um 23:02
@frauZimt
Vielen lieben Dank für das Einstellen des SZ-Artikels "Der stille Passagier"!!

Interessant ist der Umstand, dass die Ermittlungsbehörden wohl mittlerweile davon ausgehen, dass sich der Täter bei Herrn L. bedient hat, was die Kleidung (Sakko, Krawatte etc.) anbelangt. Würde sicher Sinn ergeben, wenn man bedenkt, dass das Töten bzw. das Schleifen der Leichen in das Wohnmobil sicher entsprechende Blutspuren an der Täterkleidung hinterlassen hätte.

Interessant auch, dass das Taxi auf Anweisung des Täters bei Grabenstätt zunächst - warum auch immer - Richtung Marquartstein abgebogen ist und er erst danach die Fahrtroute ein letztes Mal geändert hat. Die Route durch die Innenstadt von Traunstein ergibt zwar keinen Sinn, aber gut, damals gab´s auch noch keine Navis.

Die andauernde Fragerei nach der Uhrzeit, die mir auch neu ist, lässt letztlich die in dem Artikel genannten Möglichkeiten vermuten.

Die Aussagen des Kriminalhauptkommisars Stefan Stampfl zu seiner Vermutung (auf S. 11 des Artikels), wie die Tat abgelaufen könnte, macht durchaus Sinn, auch mit der anschließenden Eskalation.
Interessant wäre natürlich, ob der Täter bereits davor in der Gegend gegenüber ausländischen Urlaubern diesbezüglich vorstellig wurde, womöglich sogar mit Erfolg, ohne dass diese anschließend die Polizei kontaktiert haben (wegen Ausland, evtl. fehlender Sprachkenntnisse, wegen eines relativ geringen Geldbetrags, wegen Aussichtslosigkeit der Ermittlungen, wegen zu vielen Umständen etc. bspw.).

Bedauerlich ist natürlich, dass nach der dreistündigen Taxifahrt offenbar im Taxi keinerlei verwertbare Spuren entdeckt wurden.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.01.2023 um 23:25
Zitat von MarinopayMarinopay schrieb:Wenn sie sich öfters hätte übergeben müssen wäre so ein Platz, abseits eventueller Passanten, der ideale Platz sich auszuruhen und ggfs. im Wald sich zu übergeben.
Habe ich auch schon überlegt, aber würde man dann an Harrys Stelle wirklich mit dem Camper so weit in den Holperpfad hinein fahren (wovon ihr erst recht schlecht wird) oder nur wenige Meter von der Straße weg mit dem Fahrzeug als Sichtschutz?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.01.2023 um 23:03
Durch die Perücke, die er wahrscheinlich trug, ist der Täter bis heute nicht identifiziert. Wahrscheinlich hatte er aber keine Fake-Gesichts-Maske getragen.

Das ist ein Ansatz. Programme berücksichtigen Gesichtsalterung. Vom damaligen Gesicht gibt es Phantombilder. Er sprach Oberbayerisch bzw. Österreichisch. Etwaige Körperlänge ist bekannt.

Hier gibt es Chancen für die Ermittler vor Ort, sowie deren Kollegen in ganz Oberbayern sowie Österreich. Man müsste einen großangelegten Abgleich vornehmen. Wer kann damals Ortsbezug gehabt haben? Ich bin sicher, es ließe sich so sehr eingrenzen, wer in Frage kommt, sodass der Täter noch ermittelbar wäre.

Den Fall weiter bekannt machen, immer wieder. Immer wieder Gang an die Öffentlichkeit. Nochmaliger Filmfall bei XY. Es gibt weiterhin zahlreiche Möglichkeiten, den (vermutlich noch lebenden) Täter zu ermitteln.

Der Fall wird immer bekannter, und könnte in den nächsten Jahren zum bekanntesten und meistdiskutierten Kriminalfall der deutschen Nachkriegszeit werden.

Wir alle fragen uns: werden wir, jeder Einzelne von uns, zu Lebzeiten noch die Auflösung des Falles erfahren? Werden wir dann wissen, wer Täter war? Was sein Motiv war? Wie es abgelaufen ist?

Wird die Justiz hier irgendwann dem Täter „eine Hand reichen“: vermindertes Strafmaß gegen volles Geständnis?

Es gibt weiterhin zahlreiche Möglichkeiten, wie sich diese Geschichte, die wohl am Nachmittag des 7. Juni 1997 begonnen hat, noch entwickeln wird. Der Fall ist präsenter denn je. Es kann weiterhin jeden Tag zur Aufklärung kommen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.01.2023 um 00:12
Zitat von 1986born1986born schrieb:Durch die Perücke, die er wahrscheinlich trug
@1986born
Wie kommst du darauf, dass er eine Perücke trug?
Das müsste ja eine richtig gute, teure gewesen sein. Sie wäre den Taxifahrern sonst aufgefallen.
Ich glaube nicht mehr, an diese Perücke.
Zitat von 1986born1986born schrieb:Programme berücksichtigen Gesichtsalterung. Vom damaligen Gesicht gibt es Phantombilder.
Aber keine Fotos. Wie willst du denn eine vage Zeichnung altern?

Ich weiss nicht, ob du von diesem Mann gehört hast:
Christian Gerhartsreiter "Der falsche Rockefeller", in den USA verurteilter Hochstapler und Doppelmörder.

Gerhartsreiter hat eine zeitlang 20km vom Tatort entfernt gelebt und deshalb hofften die Ermittler auf eine heisse Spur zu diesem Fall. Ganz besonders, weil er in jungen Jahren der Phantomzeichung verblüffend ähnelte. Aber die Spur löste sich in nichts auf. Gerhartsreiter hielt sich zu der Zeit in den USA auf.

Ich finde interessant, zu sehen, wie sein Gesicht gealtert ist.
Es gibt nicht "die eine Alterung". Wie ein Gesicht altert, hängt von vielen Faktoren ab. Recht glaubwürdig bekommt man eine Alterung hin, wenn man Fotos von den Eltern zur Verfügung hat.
Bei einem unbekannten Menschen, hat man natürlich keine Familienfotos zur Verfügung.
Von einem Phantombild, das ohnehin eine vage Angelegenheit ist, erhältst du nach einer künstlichen Alterung ein Bild, das mit dem Gesuchten nun gar nichts mehr zu tun hat.
Das ist ungefähr, wie Stille Post spielen.

Hier ist das Foto von Gerhartsreiter, das dem Phantombild ähnelt (auch im Profil)
https://www.welt.de/geschichte/article130798029/Rockefeller-ein-Hochstapler-Kidnapper-Moerder.html

https://www.spiegel.de/geschichte/christian-gerhartsreiter-alias-clark-rockefeller-der-fall-eines-hochstaplers-a-1177171.html

Wikipedia: Christian Gerhartsreiter


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.01.2023 um 02:12
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Christian Gerhartsreiter "Der falsche Rockefeller"
Das Thema ist längst erledigt und hier nicht sonderlich erwünscht. Der war es nicht.
Beitrag von latte3 (Seite 558)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.01.2023 um 10:44
Zitat von 1986born1986born schrieb:
Nö, Mord ist lebenslang. Nix mit Minderung


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.01.2023 um 12:17
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Das Thema ist längst erledigt und hier nicht sonderlich erwünscht. Der war es nicht.
@Papaya64
Es ging mir nicht darum, hier einen Fall im Fall aufzumachen, sondern um folgenden Post.
Zitat von 1986born1986born schrieb:Programme berücksichtigen Gesichtsalterung. Vom damaligen Gesicht gibt es Phantombilder.
Das bekommt- ohne weitere Anhaltspunte- ein Programm hin.
Wenn man Gerhartsreiters Jugendfoto mit den späteren vergleicht, sieht man, dass da ein
völlig neues Gesicht entstanden ist. Und wenn der Herr norma l-gesund gelebt hätte, ohne Verbrechen
und ohne Knast, würde er wieder anders aussehen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.01.2023 um 15:00
Zitat von 1986born1986born schrieb:Das ist ein Ansatz. Programme berücksichtigen Gesichtsalterung.
Das erachte ich als völlig sinnlos, bzw. sogar kontraproduktiv. @frauZimt hat die Gründe eigentlich schon ganz gut aufgeführt.

Es existiert nur eine vage Phantomzeichnung ohne markante Gesichtszüge. Das Programm würde nun mit Sicherheit vorhandene Fehler in den neuen Entwurf mit einarbeiten.
Heraus kommt dann ein Bild das vermutlich noch weniger mit dem Tatverdächtigen gemein hat als die Phantomzeichnung.

Bei einem Foto des Täters würde es anders aussehen. Aber auch hier hat man massive Streuungen, bedingt durch Lebensumstände.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

14.01.2023 um 23:26
Zum Thema Täter-DNA: als das Hölzl offiziell als Tatort bekannt wurde, waren seit der Tat mehrere Wochen vergangen - inklusive mehreren Regenfällen.

Ist es nun eigentlich einmal offiziell bestätigt worden, dass man am Tatort doch noch Täter-DNA sichern konnte?

Dann müsste man diese Täter-DNA nutzen. Hier schwebt mir ein Massen-Gentest vor. Idealerweise durchzuführen an der männlichen Bevölkerung der in Oberbayern und Österreich Geborenen. So könnte man den Täter sicher ermitteln.

Es geht um doppelten Mord, somit wäre das sicher angemessen.

Jetzt müsste die oberbayerische Polizei in diesem Fall wieder richtig Dampf machen. Wir hatten 2022 den 25. Jahrestag. Der Fall ist klärbar, und der Täter sehr wahrscheinlich noch am Leben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.01.2023 um 16:05
Zitat von 1986born1986born schrieb:Hier schwebt mir ein Massen-Gentest vor. Idealerweise durchzuführen an der männlichen Bevölkerung der in Oberbayern und Österreich Geborenen. So könnte man den Täter sicher ermitteln.
Du sprichst hier von einer Größenordnung die es bisher noch nicht gab.
Ich glaub nicht ,falls überhaupt verwertbare DNA archiviert wurde, dass sich so etwas durchsetzen und bezahlen ließe.

Und ob es bei dem Radius Erfolg hätte ist auch fraglich.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.01.2023 um 16:29
Zitat von 1986born1986born schrieb:Hier schwebt mir ein Massen-Gentest vor. Idealerweise durchzuführen an der männlichen Bevölkerung der in Oberbayern und Österreich Geborenen.
Ich halte das für einen vollkommen skandalösen Vorschlag als richtungsweisend für den totalen Überwachungsstaat. Da kann man gleich fordern, von jedem Neugeborenen eine DNA-Probe zu hinterlegen und am besten noch dem Säugling einen GPS-Chip zu implantieren.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.01.2023 um 17:20
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:am besten noch dem Säugling einen GPS-Chip zu implantieren.
- das ist natürlich Blödsinn. Aber
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:von jedem Neugeborenen eine DNA-Probe zu hinterlegen
und von jedem aus einem anderen Land Zugezogenen ebenfalls: Was genau spricht denn da eigentlich dagegen? Außer dass dann praktisch jede Vergewaltigung, jeder Mord, jedes schwere Verbrechen leicht aufgeklärt werden kann und es vermutlich etwas Verwaltungsaufwand bedeutet, die DNA-Proben der Menschen, die nicht straffällig (oder einer Straftat verdächtigt) werden, von der Geburt / Einwanderung bis zum Tod in der Datenbank aufzubewahren, ohne auch nur einmal auf sie zugegriffen zu haben?


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15.01.2023 um 17:30
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Ich halte das für einen vollkommen skandalösen Vorschlag als richtungsweisend für den totalen Überwachungsstaat.
Das kommt noch obendrauf.

Sollte z.b. auf den Patronenhülsen noch DNA sein könnte diese auch vom Vorbesitzer der Waffe stammen. Falls die vom netten Verkäufer auf dem Flohmarkt irgendwo im nahen Ausland stammt wäre die Aktion sinnlos.
Die Kamera/Film und andere weggeworfene Sachen bieten evtl. größere Chancen.
Die Taxirückbank fällt durch die hohe Fluktuation von Spurenverursacher vermutlich raus.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

15.01.2023 um 18:35
Zitat von 1986born1986born schrieb:Dann müsste man diese Täter-DNA nutzen. Hier schwebt mir ein Massen-Gentest vor. Idealerweise durchzuführen an der männlichen Bevölkerung der in Oberbayern und Österreich Geborenen. So könnte man den Täter sicher ermitteln.
...nur auf freiwilliger Basis - und das würde ja nichts bringen.

Ich vermute , dass der Täter ganz schnell nach den "Aufräumarbeiten" am Tatort ins Ausland
verschwunden ist.
In den USA kam es in letzter Zeit mehrfach vor, dass sehr lange zurückliegende Taten über die
Stammbaum-Internet-Recherche aufgeklärt werden konnten. Menschen, die mehr über ihre Vorfahren
erfahren wollen, senden ihre DNA zur Analyse ein. Auch unbekannte Tote konnten
so identifiziert werden.

Diese Möglichkeit ist mir sehr unheimlich, aber erfreut sich dort anscheinend großer Beliebtheit.
Ich denke, dass der Täter über so eine Aktion zumindest eingekreist werden könnte.
Aber wir sind nicht die USA. Hier dürfte das Material für diese Zwecke nicht verwendet werden.

Ich bin froh, dass das hier nicht geht. Aber bei so brutalen, unaufgeklärten Fällen wünsche ich
mir sehr, dass die Täter ermittelt werden. Und da spiele ich mit dem Gedanken, ob es nicht richtig
wäre, alle freiwillig eingesandten DNS-Proben mit den gefundenen abzugleichen. Das muss ich zugeben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

16.01.2023 um 22:26
Was mich noch immer verdutzt, ist sicher auch, wie es sein kann, dass dem Täter keine weiteren Straftaten zugeschrieben werden (können).

Oftmals wurde aber spekuliert, dass er Erfahrung gehabt haben könnte, was Gewaltanwendung oder sogar Töten angeht.

Eher der Typ, der sich mit Berliner Symphonikern beschäftigt - oder doch eher der oberbayerische Jäger, etwas isoliert und schrullig?

Meines Erachtens gut möglich, dass er aus der Gegend Siegsdorf stammt, oder auch aus dem Grenzgebiet D/Österreich. Die Brutalität, die Übertötung - das muss nicht zwingend auf einen auffallend gewalttätigen Täter hinweisen. Es kann nämlich auch von Panik zeugen: eskalierter Raubüberfall, Opfer wurden mindestens angeschossen. Was nun? Antwort: Opfer wurden in der Folge endgültig getötet. Dann Tatortverlagerung: Leichen nach Nürnberg, bloß weit weg vom tatsächlichen Tatort, und somit der Heimatregion (?) des Täters.

Kann also auch für jemanden sprechen, der eben kein erfahrener Gewalttäter/Verbrecher ist.

Will mir (dann) gar nicht vorstellen, wie sehr der Typ (der Blonde, „Prinz Eisenherz“) dann ab der Konfrontation mit den Langendonks unter Adrenalin gestanden haben muss. Ab Konfrontation muss sich sein Leben (bis heute) zumindest verändert haben.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.01.2023 um 06:26
Zitat von 1986born1986born schrieb:Eher der Typ, der sich mit Berliner Symphonikern beschäftigt -
Es waren die Nürnberger Symphoniker.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.01.2023 um 07:58
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Es waren die Nürnberger Symphoniker.
Das ist ja ganz neu!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.01.2023 um 15:04
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Es waren die Nürnberger Symphoniker.
Ich dachte auch wie "1986born" schon richtig schrieb, dass unser Prinz Eisenherz die Symphonikern aus Berlin und nicht Nürnberg erwähnte.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.01.2023 um 15:54
Bin jetzt etwas überrascht, da @Momomo selbst die Berliner nannte.
Zitat von MomomoMomomo schrieb am 04.08.2021:Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sich über die Berliner Symphoniker (es war nicht das Salzburger Konservatoruim, sorry) unterhält. Für mich sowas von unwahrscheinlich.

Der Taxifahrer konnte sich allerdings an dieses Gespräch über die Berliner Symphoniker nur nach einer Hypnose erinnern.
Beitrag von Momomo (Seite 625)


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