Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Meint Ihr das ernst was ihr hier schreibt? Haltet ihr denn die polizeilichen Ermittlungen für falsch und die Polizei für Volld....?

Jomiko schrieb:Meint Ihr das ernst was ihr hier schreibt? Haltet ihr denn die polizeilichen Ermittlungen für falsch und die Polizei für Volld....?

Ich weiß, was Du meinst und hege eine gewisse Sympathie dafür.
Allerdings verwundert mich die Aufregung.
Mit deinem Ansatz müsste hier quasi jeder Kriminalfälle-Thread eingestampft werden.
Es kann in einem solchen Forum nur ums Spekulieren gehen. Die einen spekulieren so,
die anderen so. Aufhören tut's da, wo Persönlichkeitsrechte verletzt werden.

Jomiko schrieb:Meint Ihr das ernst was ihr hier schreibt? Haltet ihr denn die polizeilichen Ermittlungen für falsch und die Polizei für Volld....?

... niemand hält unsere Polizisten für Volld...
Die machen in unserem Land eine tolle Arbeit, eben auch präventiv.

Mir ist gerade aufgefallen dass die Fahrt so mit dem Taxi gar nicht stattgefunden haben kann! Vom Nürnberger Hauptbahnhof nach Litzlwalchen benötigt man 2 Stunden 45 Minuten. Unsere Fahrzeit betrug aber laut Medien gut ne halbe Stunde weniger. Etwa 2.45 Uhr bis 5.30 Uhr, da wurde aber noch getankt eine Karte gekauft und nach dem richtigen Weg geschaut. Wo liegt der Fehler?

Jomiko schrieb:Wo liegt der Fehler?

In der Geschwindigkeit?

@off-peak
Ja stimmt, er ist sicherlich mit 200km/h über die Autobahn!

Liegt wohl weniger an der Geschwindigkeit. Viel eher an falschen Zeitangaben.

@schluesselbund
Ich denke mal die Abfahrt in Nürnberg wird so auf 5 Minuten hin oder her (wie es im Wiki steht) passen, weil der erste Anruf in der Taxizentrale ja zeitlich genau bekannt ist.

Morgen ist es dann genau 24 Jahre her!

Jomiko schrieb:Morgen ist es dann genau 24 Jahre her!

Und die Aufklärung scheint noch in weiter Ferne zu liegen.

Ich verstehe nicht, warum die EBs nicht mit allem rausrücken, was sie wissen, ohne Rücksicht darauf, ob es Täterwissen ist. Wie soll man es sonst noch klären?

Was sollen Sie denn noch besonderes Wissen was für die Aufklärung wichtig wäre? Wenn Sie mehr Wissen würden wären Sie wahrscheinlich weiter und wenn niemand sich bei Ihnen meldet der konkret etwas weiss oder etwas vermutet.......

Hi,
Wäre es so abwegig, dass der Täter (womöglich aus dem Raum Wien wg. "Südbahnhof") als Arbeiter für eine (ein Steinwurf entfernt) Straßenbaufirma/Kolonne tätig war? Der Wald grenzte an einen Bereich für Kiesabbau bzw. Kieswerk in unmittelbarer Nähe. Es haben sich damals schon unweit davon Baufirmen für Hoch-/Tiefbau bzw. Asphaltarbeiten angesiedelt. Z.b. Teerarbeiten, der Ruß der ölige Film bzw. Abfallstoffe, könnten diese schmutzigen Hände verursachen. Am Samstag ist es langweilig. Vielleicht saß ein einzelner oder zwei in einer Monteurswohnung fest und wollten ursprünglich Samstag Abend weggehen. Der Bus geht gegen 18:00 nach Traunreut? Aber eigentlich keinen Bock dazu. Ein Blick aus dem Dachgeschoss der Wohnung brachte des absurden Einfall bei dem Urlaubern etwas abzugraben. Das Wohnmobil zeichnetet sich gut gegen diesen dunklen Waldabschnitt ab. Es ist warm, es ist langweilig. Waffen bewahrt man eher gut in einer Reisetasche auf. Am Montag geht es sowieso wieder auf die nächste Autobahnbaustelle.

Der Baustellen-Kumpel aus Bulgarien oder Rumänien hat ihm letztens diese Waffe verkauft. In der Branche wimmelt es nur von internationalen Kollegen. Dann der Doppelmord aus Mordlust, Langeweile und Habgier. Früher hat man mehr Bargeld auf Reisen mitgenommen , oder ein Postsparbuch (grenzübergreifend) Kreditkarte war VISA am geläufigsten. Dann hat er von Moment zu Moment gedacht. "Ups - ich wohne über die Straße oder im nächsten Ort. Es wäre schlecht wenn morgen eine Hundestaffel auf mich gehetzt wird. Also muss ich das Wohnmobil wegfahren. Am schnellsten und weitesten über die Autobahn. Als Straßenbauarbeiter kenn ich mich aus. Erstmal abwarten ob jemand die Schüsse gehört hat und wenn alle beim Abendessen zuhause sitzen, dann kommt bestimmt keiner mehr zufällig vorbei. Auf der Autobahn fällt mir dann schon ein wohin. Ach ...letztens haben wir doch mit einer Straßenbaufirma in Nürnberg für 14 Tage zusammengearbeitet. Der Waldparkplatz in Altenfurt diente damals als Treffpunkt oder Sammelparkplatz für die Asphaltgeräte. Aber ich kenn mich zumindest etwas aus.

Die Kamera wollte ich eigentlich behalten, aber egal. Lieber weg damit, samt Film, sonst wissen sie wo die letzte Reise war. Bahnhof. Die Umsteigerei ein Wahnsinn. Jetzt sind schon 7 Stunden vergangen. Dann fahr ich eben mit dem Taxi.

Je weiter er sich von dem abgebrannten Wohnmobil entfernte, um so sicherer fühlte er sich wieder. Der Taxifahrer wird dann zwar noch wissen, wo er mich abgesetzt hat. 11 Stunden, egal. Marquartstein hat sich das Ehepaar Postkarten oder anderes gekauft. Was solls. Soll er mich direkt heimfahren. Aber bis es soweit ist, bis man den Zusammenhang herstellt, bin ich sowieso wieder in Österreich.

Man konzentrierte sich sowieso mehr auf das Kieswerk, auf die Deponiearbeiter. Vielleicht war es mehr ein Bett als eine richtige Unterkunft, wo man selbst alles herrichten musste und kümmern musste, ohne irgendwelche persönlichen Daten des Untermieters aufzunehmen.

Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Er hatte Glück und die Konstellation dass er vermutlich ab Montag aus beruflichen Gründen schon nicht mehr da war. Die Tatsache dass die wenigsten schon Internet hatten, geschweige denn ein Handy Max. Nokia 5110. Aus heutiger Sicht würde er nicht so viel Glück haben.

@tilass
Ein Teerkollonnenenarbeiter ist eine geniale Idee. Der schwitzt wie Schwein und da reicht dann schon a bissal nur in der Erde wühlen aus um dreckige Finger zu haben.
Ich kenne den Tatort sehr gut und direkt einsehbar ist er nur von sehr wenigen Häusern und die werden von den damaligen Ermittlern sicher alle besucht worden sein.
Von welcher Kiesgrube schreibst Du,

tilass schrieb:Je weiter er sich von dem abgebrannten Wohnmobil entfernte, um so sicherer fühlte er sich wieder. Der Taxifahrer wird dann zwar noch wissen, wo er mich abgesetzt hat. 11 Stunden, egal. Marquartstein hat sich das Ehepaar Postkarten oder anderes gekauft. Was solls. Soll er mich direkt heimfahren. Aber bis es soweit ist, bis man den Zusammenhang herstellt, bin ich sowieso wieder in Österreich.

Im Grunde ist dieser Plot nicht schlecht... aber es hakt in den Details:
- als er im Taxi saß, wollte er zunächst in Marquartstein abgesetzt werden. Aussage von Taxifahrer Nr. 2
- er unterhielt sich mit ihm über Klassischen Musik, Berliner Philharmoniker und Herbert von Karajan. Aussage von Taxifahrer Nr. 2
- er ließ neben der Kamera, auch noch weitere Gegenstände zurück u.a. Niederl. Gulden. Info der Kripo
- er wollte in München am Nordostbahnhof abgesetzt werden? Aussage von Taxifahrer Nr. 2
- "Wien und Südbahnhof" ist in diesem Kontext meilenweit entfernt und hat scheinbar keine Relevanz.
- Die beiden Opfer wurden auch noch mit einem Messer gemeuchelt.
- Die meisten Arbeiter einer Arbeitskolonne sitzen morgens oder abends, also vor dem Arbeitsbeginn und am Feierabend müde, erschöpft in einem Mannschaftbus, dösen, schlafen oder unterhalten sich allenfalls mit einem Kollegen. Dadurch eine Relevanz zu sehen, dass man sich auf Autobahnen auskennt, das halte ich weit hergeholt.
- Wenn schon in jedem Tatort-Film oder Soko-Schmonzette die direkte Nachbarschaft durchleuchtet wird, dann wird das direkte Umfeld zum Aufenthalt im Hölzl in Litzenwalchen auch von der Soko durchleuchtet worden sein?
- 1997 konnte man schon ohne weiteres mit Girokarten an ausländischen Geldautomaten Devisen abheben. Es wurden natürlich auch damals Gebühren verlangt. Bezahlung mit VISA und Mastercard war ebenfalls Standard. Eher rückläufig war die Bezahlung mit Eurocheques. Ausländisches Bargeld war sinnvoll in Flughäfen und auf Mautstationen, eine Bezahlung mit Girokarte war ebenso möglich. Manchmal benötigte man eben auch einen Personalausweis.
- Der Narrativ mit den gelangweilten Arbeitern, die aus lauter Langeweile an einem Samstagnachmittag wildfremde Leute überfallen, sie töten und samt Fahrzeug beseitigen, entbehrt nahezu jede Grundlage.
- Die Stringenz der Geschichte hat mehr Löcher als ein Schweizer Käse.

Jomiko schrieb am 29.05.2021:Vom Nürnberger Hauptbahnhof nach Litzlwalchen benötigt man 2 Stunden 45 Minuten. Unsere Fahrzeit betrug aber laut Medien gut ne halbe Stunde weniger. Etwa 2.45 Uhr bis 5.30 Uhr, da wurde aber noch getankt eine Karte gekauft und nach dem richtigen Weg geschaut. Wo liegt der Fehler?

Von 2:45Uhr - 5:30Uhr sind es doch 2 Stunden und 45 Minuten.

Hast du das aktuell über Google Maps recherchiert?
Wenn ja, dann hast du nicht mitbekommen, dass auf der A9 aktuell bei Ingolstadt eine ewig lange Baustelle ist, wo 80 begrenzt ist.

Zudem würde ich mal vermuten, dass einige jetzige Geschwindigkeitsbegrenzungen es damals noch nicht gab. Die Tageszeit bzw. Nachtfahrzeit dürfte auch einen unterschied ergeben, da nachts wesentlich weniger los ist, als tagsüber.

Was mich auch sehr zum Überlegen anregt ist die Tatsache dass dieser ominöse Tankstop um 17.30Uhr an einer Servicestation bei Altenmarkt in der FaZ schon public gemacht wurde bevor in den hiesigen Medien überhaupt von diesem Doppelmord in Verbindung mit dem Tatort bei Litzlwalchen berichtet wurde. Woher wusste dieser "Zeuge" überhaupt dass hier im Chiemgau nach Zeugen gesucht wird die was zu diesem Fall Aussagen können. Da sind 3-4 Tage dazwischen. Selbst wenn sich dieser Zeuge mit dem Womo und Harry vertan hat, woher wusste er überhaupt davon?

Ich gehe davon aus, dass dieser Tankstop niemals stattfand zumindest nicht um 17.30Uhr mit lebenden Holländern!
Wieso sollte es nur einen Zeugen geben der das Womo am Waldrand im Hölzl stehen sah? Und dann noch einen der es um 20Uhr wegfahren sah? Da in dem Polizeibericht eindeutig stand dass das Womo von 15-20Uhr da stand gab es dafür sicherlich unzählige Zeugen, da der Tatort von jedem Fahrzeug dass die vorbeiführenden Strassen befuhr gut einsehbar war, und ein Womo gut zu erkennen war!

So grausam die ganze Tat ist, weist der Fall für mich eigentlich nur zwei Besonderheiten auf, die kaum erklärbar sind:

1.
Es wird berichtet, dass über einen längeren Zeitraum mehrere Personen um den Camper "rumwuselten". Wenn man das als richtig unterstellt, spricht doch einiges dafür, dass die Ls mit dem oder den Täter(n) Zeit verbrachten und erst später irgendetwas passiert ist, was zu den Morden geführt hat. Das spricht mal klar gegen einen Raub. Warum sollte jemand über eine lange Zeit rumdiskutieren, wenn es ihm darum geht etwas zu rauben. Obwohl für mich immer doch die Raubvariante am plausibelsten wäre, spricht für mich schon viel dafür, dass hier erst einvernehmlich zusammen Zeit verbracht wurde und es dann zu einem Streit kam, der eskalierte. ("Du Harry, wenn Du nochmal sagst, dass die Holländer besser Fußballspielen als wir, dann passiert was"). Das schließt natürlich nicht aus, dass man bei der Gelegenheit nach der Tötung sich noch bereichern wollte. Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, wie es zu einem fröhlichen Beisammensein mit Unbekannten kommen könnte. Da müsste es schon irgendwelche Anknüpfungspunkte geben. Vielleicht so wie "Toller Camper, ich spiel schon länger mit dem Gedanken, mir so einen Westfalia zuzulegen, seid ihr zufrieden damit? Darf ich mal reingucken?" - "Ja is schuper camper, bin hoochzufriede, kannst geerne mal guck. Een Kaffee for Dich?")

2.
Der Weg nach Altenfurt und die Taxifahrt zurück werden wohl immer ein Rätsel bleiben. Den Tatort zu verlegen ist grundsätzlich ja mal eine gute Idee. Warum aber so weit fahren, wenn man dann wieder zurückfährt. Für mich gibt es da nur folgende Erklärungen:

a)
Es war nie beabsichtigt zurückzukommen. Der Täter war aber dazu gezwungen, weil er bemerkte, dass er etwas hinterlassen haben könnte, was ihn verraten kann ("Zapradi, mein Ausweis is ja weg, den werd i doch it im Hölzl flackn hom lassen"). Bei der Gefahr pressierte es natürlich enorm und es wäre verständlich, wenn der Täter keine Kosten und Mühen scheut so schnell wie möglich zum Tatort zu kommen um Beweismittel an sich zu nehmen.

b)
Der Täter wollte nach Franken und hatte da irgendetwas zu erledigen und plante zurückzukommen. Evtl. wegen Arbeit oder weil sein Fehlen sonst aufgefallen wäre. Eigentlich gibt es aber dann keinen Grund, sich fast zum Tatort fahren zu lassen. Dass er da nicht direkt wohnte dürfte klar sein. Dass er da mit dem ÖPNV nicht mehr hinkommt, müsste ihm fast klar gewesen sein. Die Variante glaube ich nicht.

c)
Möglicherweise wurde der Täter aber im Stich gelassen. Man verabredete, dass man ihn abholt und er zurückgebracht wird. Die Leute kommen nicht, er muss alleine schauen, wie er heimkommt.

d)
Er war sich sicher, irgendwo unterzukommen. Der Freund war aber nicht da, man verfehlte sich oder nach der Mitteilung, was geschehen ist, wurde ihm gesagt "Irre, ich halt mein Maul, aber mit sowas will ich nichts zu tun haben, hau ab!". Der Täter weiß überhaupt nicht, was er machen soll und ihm fällt nur der Bezugspunkt im Chiemgau ein.


Mal meine These vom Geschehen:

1.
Harry muss mal für kleine Jungs und man will noch einen Kaffee trinken. Also Feldweg rein und los.

2.
T. streift durch die Gegend. Er hat keinen festen Wohnsitz, kennt die Gegend aber. Vielleicht wurde er bei Trampen in der Nähe rausgelassen, vielleicht hatte er auch ein Zelt im Hölzl zum Übernachten. Er trifft die Ls, hat noch keinen festen Plan, aber er hat zumindest im Hinterkopf, dass da was zu holen sein könnte.

3.
Er verwickelt die Ls in irgendein Gespräch, dass Harry und Truus interessant finden. Vielleicht berichtete er von tollen Ausflugzielen (Insidertipps), was die Ls gerne annehmen und im zum Kaffee einladen. T. gelangt zur Auffassung, dass die Typen ne Menge Geld haben und wartet auf eine Gelegenheit zuzuschlagen. Als der Zeitpunkt gekommen ist, wehrt sich Harry dummerweise und alles eskaliert.

4.
T. zieht sich zurück und wartet, ob die Polizei kommt. Als das nicht der Fall ist kommt er zurück. Zum einen will er den Tatort verlegen, falls doch einer was gesehen hat, zum anderen will er ohnehin Richtung Norden, weshalb ihm der Camper als Transportmittel gerade recht kommt. Er fährt bis der Sprit fast zu neige ist. Tanken will er nicht, weil er weiß, dass da oft Kameras sind.

5.
Um Spuren zu verwischen, beschließt er den Camper anzuzünden ("wenn die Leichen voll verbrannt sind, sieht man bestimmt keine Schuss- oder Schnittverletzungen. Vielleicht sind die so blöd und glauben, dass sich die Typen aus Versehen selbst abgefackelt haben und ich bin eh aus dem Schneider"). Er wird davon überrascht, dass der Camper so schnell brennt. Jetzt hat er Panik und musss schnell weg. Nürnberg HBF ist eine gute Adresse um weiterzukommen. Geld hat er ja jetzt.

6.
Am Bahnhof schaut der Mann in seinen Geldbeutel in der er auch das Geld der L's hat. Vielleicht will er Geld für eine Fahrkarte herausholen. Vielleicht will er mit dem Zug ins Ausland fahren und schaut nach seinem Ausweis für eine etwaige Kontrolle an der Grenze durch Grenzbeamte im Zug. Jetzt entdeckt er, dass sein Ausweis fehlt. Er weiß nicht, wann er ihn zuletzt gehabt hat. Er kann nicht ausschließen, dass er ihn am Tatort verloren haben könnte. Er bekommt extreme Panik. Jetzt ist alles egal. Besonders Geld. Er muss so schnell wie möglich zurück. Also Taxi. Zuerst überlegt er noch einen Taxiwechsel in München einzubauen. Das verwirft er dann, weil er so schnell wie möglich zum Hölzl will, am besten so lange es noch dunkel ist. Er sucht. Vielleicht findet er den Ausweis, vielleicht hat er ihn auch woanders liegen lassen. Jedenfalls verschwindet der Mann danach und kommt auch nicht mehr zurück.

Die einfachste Erklärung für die weite Fahrt ist meiner Meinung nach, dass der Täter sein Auto in Tatortnähe hat stehenlassen. Er verlegt den Tatort, fährt so weit er kommt, zündet das Wohnmobil an und muss schnellstens zurück, weil in der Nähe des eigentlich Tatorts sein Auto steht, mit dem er dann nach Hause fährt. Das heißt, er muss nicht dort in der Nähe wohnen und trotzdem ist es plausibel, dass er genau dorthin zurück musste.

@eifel49

Der Meinung kann ich voll und ganz zustimmen. Würde hier allerdings nicht vom Täter sprechen wollen. Viel eher von einem Taxigast.