Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@AndreasFöhr
Die Kehlschnitte um sicher zu gehen dass sie auch ja Tod sind. Da hatte er wahrscheinlich noch nicht vor das Womo anzuzünden.
Das vernichten der Bilder wahrscheinlich weil er und eventuell weitere Gehilfen da drauf sind.
Wir sollten die Geschichte mal anders angehen. Z. B. Zwei Täter, den hätte er ein Auto in der Nähe stehen gehabt dann hätte er doch wohl seine Beute vor der Nürnberg Fahrt in dieses gebracht. Ich denke immer mehr dass er/sie das Womo zum Transport für irgendwas genommen haben, aber nicht dass das Womo der Grund für die Morde war.

Momomo schrieb:Ich halte die Frage, ob es diesen Glas tatsächlich gab, für nicht so unwichtig.

Wahrscheinlich ist es auch nicht so wichtig.

Allerdings finde ich die Sache mit dem Bierglas nun auch nicht so ungewöhnlich.

Ich kenne mehrere Kneipen, die sowas immer noch haben oder mal hatten.

Bei der einen Kneipe, die es allerdings seit gut 25 Jahren nicht mehr gibt, waren die Gläser komplett im "Design" der Kneipe gehalten und zwar sämtliche Gläser: vom Weissbierglas bis zum Pinneken und auch die Kunstoffbecher, die bei Volksfesten draußen benutzt worden sind.

Die andere Gaststätte hat auf einer Seite das Emblem der Brauerei und auf der anderen das eigene.

Ich habe auch einige Gläser mit solchen Aufschriften.

@Jomiko

Da bin ich raus…

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man zwei Menschen bestialisch tötet, um ein Transportmittel für irgendwas zu haben!

@AndreasFöhr
Da hast du aber meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Das Motiv war nur Raub, dann aus Versehen der erste Schuss, weitere folgten, schwerstverletze Personen, dem Leiden ein Ende setzen und die Schnitte machen. Dann kommt die Idee mit dem Transportmittel!

Lichtgestählt schrieb:Momomo schrieb:
Aber warum verschleierte er den Tatort durch die stundenlange Fahrt nach Nürnberg, um dann mit dieser Aussage auf Marquartstein zu deuten? Nichts ist logisch an diesem Fall.
Das lässt sich wohl recht schlüssig erklären:

Durch die Nutzung mehrerer Taxis, Unterquerung des Hauptbahnhofs etc. wollte er ja offensichtlich Spuren verwischen bzw. unerkannt vom Tatort entkommen. Er rechnete sicherlich nicht damit, dass er als Taxigast Richtung Oberbayern mit dem Verbrechen in Verbindung gebracht würde. Deshalb sah er auch die Ortsnennung als unproblematisch an

Nachdem anzünden des Wohmobils bei Nürnberg ist der Täter wahrscheinlich von folgender Überlegung ausgegangen:
Man wird jetzt denken, das Ehepaar ist dort überfallen worden.
Deswegen ist er den Umweg über den Bahnhof zurückgefahren.
Er hat angenommen, das man den eigentlichen Tatort nicht findet.
Das vernichten der Fotos ist Zweckdienlich den letzten Aufenthaltsort des Ehepaares zu verschleiern.
Der Täter hat wahrscheinlich sogar angenommen, das man die beiden Taxifahrten nicht in Verbindung bringt (sonst wäre er ja gleich mit dem ersten Taxi zurückgefahren).
Vermutlich gibt es sonst keine tiefgründigen Verschleierungsaktionen, dazu
war der Täter in der Situation nicht in der Lage).

Schreibe jetzt mal was ich über den Täter weiß!
Er war mindestens schon 2x vorher am Nürnberger Bahnhof und hat diesen mindestens je einmal auf beiden Seiten zu Fuss verlassen sonst wüsste er nicht von den Beiden Taxiständen. Wahrscheinlich war er aber schon vorher öfters in Nürnberg, da er ja auch den Parkplatz fand wo er das Womo anzündete!

Jomiko schrieb:Wahrscheinlich war er aber schon vorher öfters in Nürnberg, da er ja auch den Parkplatz fand wo er das Womo anzündete!

Soviel Ortskenntnis braucht es nicht, einen Platz zum Anzünden eines Wohnmobils zu finden.

S.Müller schrieb:Man wird jetzt denken, das Ehepaar ist dort überfallen worden.
Deswegen ist er den Umweg über den Bahnhof zurückgefahren

Ja, das könnte stimmen. Allerdings stand der Täter auch einfach vor dem logistischen Problem, vom Brandort wegzukommen und zurück in seine “Unterkunft“ zu gelangen (und wohl vorher noch am ursprünglichen Tatort Spuren zu beseitigen). Der Täter dürfte psychisch und physisch erschöpft gewesen sein, von daher waren von ihm keine “großen Sprünge“ zu erwarten.

Da nicht jeder Taxifahrer Touren außerhalb des Pflichtgebiets übernimmt, war der Umweg über den Hauptbahnhof sinnvoll und notwendig - selbst ohne Verschleierungsabsicht.

Dass er auch verschleiern wollte, ist aber eindeutig. Er hat ja die Story von einer angeblich verpassten Freundin erzählt.

Er ging wohl davon aus, dass er sich in der Großstadt Nürnberg anonym bewegen kann. Nachts ist das aber schwierig, zumal in einer solch auffälligen Aufmachung - und unter den Taxlern spricht sich ohnehin vieles recht schnell herum.

Tritonus schrieb:Er hätte das Womo doch nur 50km wegzufahren und irgendwo in der Pampa abzustellen brauchen. Dann hätte er noch genügend Zeit gehabt, um ohne Taxi ins Hölzl zurückzufahren. Stattdessen fährt er Hunderte von km und fackelt es gut sichtbar in Autobahnnähe ab.

Genau genommen war es sogar dumm, das WoMo anzuzünden. Ich kenne diesen Parkplatz, auch noch so, wie er früher ausgesehen hat. Wenn man da einen Wagen einfach abstellt(e), kümmerte das keinen Menschen. Es kamen und kommen da zwar Wanderer, Spazier- und Gassigänger vorbei, aber da guckt keiner zweimal auf die Autos die da stehen. Es gab da keine Beschränkung, Kosten, begrenzte Haltezeiten oder sonst was. Hätte man es einfach hingestellt und zugeschlossen, die Leichen wären garantiert wochenlang unentdeckt geblieben, weil jeder davon ausgegangen wäre, da haben sich halt Holländer für ein paar Tage dort eingerichtet.

Auch dieser Gewaltritt nach Nürnberg mit dem WoMo und den Leichen bis der Tank leer war hätte dumm nach hinten losgehen können: Was, wenn er in eine Kontrolle gerät, offensichtlich kein Niederländer ist, und man bei weiterer Durchsicht hinten die Leichen sofort findet? Da hat er sich einem unwägbaren Risiko ausgesetzt und ist nur durch massig Dusel damit durchgekommen.

Genauso das Wegwerfen von Kamera und Fotos entlang seiner Laufstrecke: Wieder sieht es aus, als rufe der Täter geradezu "hier entlang, folgt mir!".

Von den Taxifahrten ganz zu schweigen. Auffälliger gehts ja kaum. Die Frage ist nur: Sollte das alles so, und wenn ja, warum?

Es sieht fast so aus, als wäre hier ein komplett Geisteskranker am Werk gewesen, der jeden Schritt aufs Neue neu bewertet und entschieden hat, weswegen da nichts zusammenpasst.

Letzten Endes bleibt die wohl wichtigste Frage: Was wollte der Täter am Hölzl, wie kam er da hin, und in welchem Bezug dazu standen die Niederländer?

Mir sind noch zwei Sachen eingefallen:

Das eine betrifft Spuren, die der langhaarige Taxifahrgast hinterlassen hat. In jedem Fernsehbericht zu cold cases wird ja gesagt, wenn ein Mensch sich irgendwo länger aufhält, dann hinterläßt er mit Sicherheit irgendwelche, auch kleinste DNA-Spuren. Die Ermittler hätten also damals die beiden in Nürnberg benutzten Taxis danach durchsuchen müssen an der Sitzposition des Mannes. Die beiden Taxifahrer haben sich natürlich auch erst einige Zeit nach den Fahrten bei der Polizei gemeldet, so dass dummerweise anschließend natürlich noch weitere Fahrgäste die Taxis benutzt haben dürfen und ihrerseits auch ihre DNA-Spuren hinterlassen haben. Es wäre eine Mammutaufgabe gewesen, und ich weiß nicht, ob die Ermittler dies damals gemacht haben: man hätte also zwangsläufig in diesen beiden Taxis eben sämtliche DNA-Spuren an der Sitzposition des Mannes feststellen müssen und dann vergleichen, welche davon in beiden Taxis vorkamen. Bei diesem Treffer hätte es sich dann mit großer Wahrscheinlichkeit um unseren Gesuchten gehandelt. Falls das damals nicht gemacht worden ist, nützt es natürlich heute nichts mehr. Wenn man eine DNA-Spur gehabt hätte, wäre man auch auf einen glücklichen Zufall angewiesen, dass man wieder auf diese zu einem späteren Zeipunkt stößt (Speichelproben bei Verdächtigen etc., wiederholtes Auffälligwerden des Täters bei anderer Gelegenheit). Aber dieser spätere Zeitpunkt ist - so wie ich das sehe - bis heute noch nicht gekommen ...

Das zweite betrifft den Waldweg an der Einfahrt zum Hölzl. Wir sind uns alle einig, dass man den Waldrand mit der Zufahrtsmöglichkeit am besten erkennt, wenn man die B 304 von Norden nach Süden fährt. Man muß aber bedenken, dass vor 25 Jahren die Bäume und Sträucher an dieser Stelle noch nicht so hoch bzw. dicht bewachsen waren wie heute. Es ist daher durchaus vorstellbar, dass man die Einfahrt zum Waldrand ggf. auch von Süden nach Norden fahrend besser erkennen konnte als heute. Wie genau das damals dort ausgesehen hat, weiß ich natürlich nicht und wir werden es auch nie erfahren. Aber eine durchaus vorhandene Restwahrscheinlichkeit, dass man diese Stelle damals besser ansteuern konnte als heute, besteht doch. Insbesondere, falls zu diesem Zeitpunkt womöglich gerade kein Gegenverkehr kam und man zügig nach links einbiegen konnte.

IreneAdler schrieb:Es sieht fast so aus, als wäre hier ein komplett Geisteskranker am Werk gewesen, der jeden Schritt aufs Neue neu bewertet und entschieden hat, weswegen da nichts zusammenpasst.

Ja, so ungefähr. Und das wird noch mal gesteigert durch die Tatsache, dass man ihn bis heute nicht überführt hat.

Lichtgestählt schrieb:Er ging wohl davon aus, dass er sich in der Großstadt Nürnberg anonym bewegen kann. Nachts ist das aber schwierig, zumal in einer solch auffälligen Aufmachung - und unter den Taxlern spricht sich ohnehin vieles recht schnell herum.

Also ich weiß wirklich nicht, was ihr alle an dieser Aufmachung so bizarr findet. Er hatte einen Anzug an und lange Haare. Ja und? Hab ich schon hundertfach gesehen. Und Taxifahrer sind da sicher noch ganz anderes gewöhnt, abgesehen davon, dass es denen vollkommen egal ist wie jemand rumläuft. Und auch nachts kann man sich in einer Großstadt anonym bewegen; Frisur und Kleidung interessieren da überhaupt niemanden, kein bißchen, weder tag noch nacht.

Tritonus schrieb:Also ich weiß wirklich nicht, was ihr alle an dieser Aufmachung so bizarr findet. Er hatte einen Anzug an und lange Haare. Ja und? Hab ich schon hundertfach gesehen. Und Taxifahrer sind da sicher noch ganz anderes gewöhnt, abgesehen davon, dass es denen vollkommen egal ist wie jemand rumläuft. Und auch nachts kann man sich in einer Großstadt anonym bewegen; Frisur und Kleidung interessieren da überhaupt niemanden, kein bißchen, weder tag noch nacht.

Da muss ich mal ganz entschieden zustimmen. Als Nürnberger kenne ich mich im und um den Hauptbahnhof ein wenig aus, da sieht man ganz andere bizarre Gestalten als diesen Prinzen Eisenhardt. Einen erfahrenen Taxler bringt sicherlich so etwas nicht aus der Ruhe. Und andere Nürnberger sicherlich auch nicht.

Direkt gegenüber dem Hauptbahnhof lag damals ein Teil des -vergleichsweise kleinen- Nürnberger Rotlichtviertels. Was man da manchmal zu sehen bekam war viel bizarrer. :D

Berndorf2.0 schrieb:Die Ermittler hätten also damals die beiden in Nürnberg benutzten Taxis danach durchsuchen müssen an der Sitzposition des Mannes.

Wenn die DNA-Analyse damals bereits gängige Praxis gewesen ist, hätte es sicherlich bessere Orte bzw. Gegenstände (Wohnmobil, Kamera) für eine Spurenaufnahme gegeben. Für mich bleibt aber unklar, ob 1997 bereits diese Ermittlungsmethoden üblich waren:

Die aus der DNA-Analyse resultierenden Identifizierungsmuster werden in der DNA-Analyse-Datei (DAD) beim Bundeskriminalamt gespeichert. Diese wurde 1998 als Teil des zentralen Informationssystems der Polizei (INPOL) eingerichtet. Auslöser war die Aufklärung mehrerer Sexualmorde mit Hilfe der DNA-Analyse.

Quelle: https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Erkennungsdienst/erkennungsdienst_node.html

Berndorf2.0 schrieb:Die beiden Taxifahrer haben sich natürlich auch erst einige Zeit nach den Fahrten bei der Polizei gemeldet, so dass dummerweise anschließend natürlich noch weitere Fahrgäste die Taxis benutzt haben dürfen und ihrerseits auch ihre DNA-Spuren hinterlassen haben

Nicht nur anschliessend, sondern davor auch schon ;-) Und bevor sich die Fahrer gemeldet haben sind die Taxis evtl. schon wieder gereinigt worden, was sicher nicht komplett alle Spuren tilgt, es aber auch nicht einfacher macht. Ich glaube nicht, dass ein Kreuzvergleich aller DNA-Proben aus beiden Taxis 1997 realistisch durchführbar war. Soweit ich weiss, hätte man (damals) dabei auch alle Proben so separieren müssen, dass sie jeweils nur DNA genau einer Person enthalten. Sonst gibts Mischspuren, die wenig aussagen. Also hättest du jede Hautschuppe einzeln prozessieren müssen.

Berndorf2.0 schrieb:Wir sind uns alle einig, dass man den Waldrand mit der Zufahrtsmöglichkeit am besten erkennt, wenn man die B 304 von Norden nach Süden fährt. Man muß aber bedenken, dass vor 25 Jahren die Bäume und Sträucher an dieser Stelle noch nicht so hoch bzw. dicht bewachsen waren wie heute

Es gibt im Thread Bilder von 1997 aus zwei Quellen: dieses Tatortluftbild, wo noch die Absperrungen und Ermittler zu sehen sind und Screenshots aus dem XY-Filmfall - s. Bild 37 und 388. Da sieht man jetzt die Einfahrt natürlich nicht, aber zumindest die Bäume waren schon ordentlich gross (wobei ja niedrigere Nadelbäume die Sicht untenrum eher mehr erschweren als höhere). Ich „muss“ mir den XY-Film eh nochmal ansehen, werde mal drauf achten, ob man den Bereich noch besser sieht (falls jemand schneller ist habe ich auch nix dagegen ;-))

Rick_Blaine schrieb:Als Nürnberger kenne ich mich im und um den Hauptbahnhof ein wenig aus, da sieht man ganz andere bizarre Gestalten als diesen Prinzen Eisenhardt

Ich glaube ja auch dass die Wahrnehmung hier im Thread zu sehr von dem etwas kindlich geratenen Phantombild und der evtl. etwas suboptimalen XY-Requisite geprägt ist - und zusätzlich noch vergisst, dass diese Friese 97 noch häufiger anzutreffen war.

Ausserdem glaube ich der Täter hatte fast schon Pech, dass der Taxifahrer so auf Zack war und das richtig zugeordnet und sich gemeldet hat. Hätte der Fahrgast, was er evtl. zunächst vorhatte, noch einmal das Verkehrsmittel gewechselt (z.B. Umstieg in ein drittes Taxi z.B. in München) ich glaube wir hätten davon nie erfahren. Warum er das nicht gemacht hat ist eine der Fragen, die sich wohl nie klären lassen: Zeitdruck, Geldmangel, Hybris, …?

cyclic schrieb:Hätte der Fahrgast, was er evtl. zunächst vorhatte, noch einmal das Verkehrsmittel gewechselt (z.B. Umstieg in ein drittes Taxi z.B. in München) ich glaube wir hätten davon nie erfahren.

Das ist eine interessante Idee und könnte erklären, warum er zuerst zum Flughafen, dann zum Münchner Bahnhof wollte. Ein Münchner Taxifahrer hätte vielleicht auch mit Marquartstein eher was anfangen können.

Nur der Münchner "Nordostbahnhof" passt da nicht so recht rein, und eine absichtliche Verwirrungstaktik kann ich mir da nicht vorstellen. Es gibt in München nur zwei Bahnhöfe mit dem Wort "Bahnhof" im Namen: Den Hauptbahnhof und den Ostbahnhof, zudem ist letzterer der einzige mit einer Himmelsrichtung im Namen, wohingegen im Münchner Norden eigentlich keine entsprechend großen nennenswerten Bahnhöfe sind. Daher geh ich davon aus, dass der Täter zwar irgendwo aus dem Münchner Umland kam, aber sich direkt in München nicht so wirklich auskannte.

Von daher könnte der Plan schon gewesen sein, in München an einem weiteren großen, frequentierten Ort in ein drittes Gefährt umzusteigen, und in Marquartstein eventuell sogar in ein viertes. Warum das dann nicht passierte und der Täter "durch" fuhr ist aber ein Rätsel. Ich würde auch irgendwas mit Zeitdruck vermuten; entweder musste er um eine bestimmte Uhrzeit wieder wo sein (Arbeit? Zuhause, weil sein Fehlen dort sonst aufgefallen wäre?). Dauerte die Taxifahrt zu lange; merkte er, dass er durch Umsteigen in München weitere Zeit verlieren würde? Dieser Zeitdruck muss dann schon immens gewesen sein, wenn er dafür riskiert, dass der Taxler ihn sich ja bei umso längerer Fahrt besser einprägen würde können.

Die zwei Dreh- und Angelpunkte dieser Taxifahrt lassen sich also einengen auf:

a) es musste bis zu einem bestimmten Zeitpunkt das Hölzl erreicht werden
b) und es musste innerhalb eines bestimmten Zeitrahmens wieder von dort verschwunden werden

Welche Faktoren machten jeweils a) und b) nötig?

@IreneAdler

Eventuell wartete ein "Mittäter" auf den "Taxigast" bis zu einer bestimmten Uhrzeit um von dort dann gemeinsam zu verschwinden.

Oder:

Der Täter hat den " Taxigast" beauftragt das Wohnmobil verschwinden zu lassen und ihm versprochen, wenn er bis zu einem gewissen Zeitpunkt wieder da ist, eine "Belohnung" dafür zu geben.

Weiss man eigentlich ob die Tat nur von einer Person begangen wurde?

Sorry wenn dies hier schon Thema war und ich diesbezüglich nochmal frage. Leider habe ich noch nicht alle Seiten gelesen.

Ich schätze mal, dass der Täter das Taxi in München wechseln wollte…oder ihm bei der Losfahrt noch nicht klar war, dass er nochmal ans Hölzl will bzw. muss! Aber während der Fahrt ist ihm aufgegangen, dass er dann in M ja wieder tief in die City gemusst hätte um diese Zeit!

Eigentlich wissen wir nur dass ein Fahrgast ins Hölzl fuhr und dadurch nehmen wir alle an dass es ein Täter war.

@Jomiko

Wir wissen auch, dass er in Nbg zur richtigen Zeit am richtigen Ort losfuhr…und eben zum Hölzl wollte!

Ich gehe auch schwer davon aus dass die Polizei von unserem Fahrgast genügend Fingerabdrücke hat, er hat ja viele Sachen weggeworfen!