Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

eifel49 schrieb:Die einfachste Erklärung für die weite Fahrt ist meiner Meinung nach, dass der Täter sein Auto in Tatortnähe hat stehenlassen. Er verlegt den Tatort, fährt so weit er kommt,

Ja schon klar. Aber ganz einfache Frage: warum fährt der Bub so weit, dass er Schwierigkeiten bekommt, wieder zu seiner Karre zu kommen. Das gibt keinen Sinn.

eifel49 schrieb:Das heißt, er muss nicht dort in der Nähe wohnen und trotzdem ist es plausibel, dass er genau dorthin

mattschwarz schrieb:Ja schon klar. Aber ganz einfache Frage: warum fährt der Bub so weit, dass er Schwierigkeiten bekommt, wieder zu seiner Karre zu kommen. Das gibt keinen Sinn.

Ich Versuchs mal. Zurückkommen ist doch kein Problem. Für sowas gibt es Taxis. Ob der Bub gefahren ist weiss ich nicht. Aber die einfachste Erklärung ist auch hier etwas in ein Schliessfach verbringen oder abholen. Am Hb Nürnberg.

@mattschwarz
Das macht doch alles keinen Sinn? Wenn er um 18Uhr mordet und dann bis 20Uhr wartet und bis dahin keine Einsatzkräfte zu sehen sind wieso sollte er dann nicht einfach in sein eigenes Auto einsteigen und wegfahren?
Aus welchem Grund bewegt er das Womo in Richtung Nürnberg und warum sollte er vorgehabt haben den Tatort zu verschleiern? Dies würde doch nur Sinn geben wenn er in unmittelbarer Nachbarschaft leben würde, oder wollte er nur ein paar Tage Zeit gewinnen?

Jomiko schrieb:und warum sollte er vorgehabt haben den Tatort zu verschleiern? Dies würde doch nur Sinn geben wenn er in unmittelbarer Nachbarschaft leben würde,

Ich frage mich eben, warum eine Tatortverschleierung nur Sinn geben soll wenn der Täter in unmittelbarer Nachbarschaft lebt.
Wovon in diesem Fall eine Tatortverschleierung wohl nicht primäres Ziel war.

Jomiko schrieb:oder wollte er nur ein paar Tage Zeit gewinnen?

Als Erklärung finde ich diesen Gedanke immer noch den naheliegendsten.

Gute Frage. Warum verbleibt ein Täter nach der Tat noch 2 Stunden am Tatort. hier gebe ich zu bedenken, dass 2 Stunden nicht sonderlich lang sind. Zumal die Leichen auch noch in den Camper verbracht wurden. Wie eventuell auch Spuren vermischt wurden.

Vielmehr stellt sich doch die frage warum der Täter nach der Tat den Tatort nicht schleunigst verlassen hat. Die naheliegendste Erklärung schein hier zu sein, der Täter musste den Camper samt Leichen nach Nürnberg fahren.

Warum fuhr der Taxigast zum HB Nürnberg?

schluesselbund schrieb:Die einfachste Erklärung ist auch hier etwas in ein Schliessfach verbringen oder abholen.

Und als letzteres noch, warum die Taxifahrt in die Nähe des Hölzls?

eifel49 schrieb:weil in der Nähe des eigentlich Tatorts sein Auto steht,

@schluesselbund
Wenn er Zeit gewinnen wollte dann musste er doch vorher überlegen wie er seine sinnlose Kurzschlusstat(Dopoelmord) am besten vertuschen konnte, und was war der Grund für seinen Aufenthalt im Hölzl und für was musste er Zeit gewinnen?

@Jomiko

Habe da eher Zweifel dass es eine Kurzschlusstat war. Für den Täter dürfte der Doppelmord nicht ganz sinnlos gewesen sein. Ja, warum hält sich der Täter im Hölzl auf? Weil er mit den Langendonk dorthin gelangte. Zeitgewinn ist doch immer ein Vorteil für den Täter. Denkbar wäre hier um Deutschland zu verlassen.

Er hat aber doch nicht direkt für sich Zeit gewonnen, sondern doch eher durch seine Fahrt nach Nürnberg und zurück Zeit verloren. Er hat damit nur Zeit gewonnen um den Tatort aus welchem Grund auch immer für die Polizei später ausfindig zu machen, selbst da war es ihm egal dass dort noch Sachen rumliegen die auf die Tat hindeuten.

schluesselbund schrieb am 11.06.2021:Habe da eher Zweifel dass es eine Kurzschlusstat war

Jomiko schrieb:Er hat aber doch nicht direkt für sich Zeit gewonnen, sondern doch eher durch seine Fahrt nach Nürnberg und zurück Zeit verloren. Er hat damit nur Zeit gewonnen um den Tatort aus welchem Grund auch immer für die Polizei später ausfindig zu machen, selbst da war es ihm egal dass dort noch Sachen rumliegen die auf die Tat hindeuten.

Völlig richtig. Ich darf ergänzen, dass er durch die Fahrt nicht nur Zeit verloren hat, sondern auch insoweit ein (zwar objektiv nicht allzu großes aber in Bezug auf die Folgen großes) Risiko eingegangen ist. Es muss nicht einmal eine Polizeikontrolle sein. Es reicht ein kleiner unverschuldeter Auffahrunfall und der Mann läuft Gefahr, dass er kontrolliert wird und alles auffliegt. Ohnehin ist für mich nicht ganz klar, warum er den Tatort verlegen will. Wenn er meint, dass er bei der Tat gesehen wurde, musste er doch befürchten, dass der Camper gesucht wird, evtl. Straßensperren und Kontrollpunkte eingerichtet wurden. Kurz gesagt: wenn keiner was gesehen hat, hätte der Tatort auch gleich im Hölzl bleiben können.

schluesselbund schrieb am 10.06.2021:Wovon in diesem Fall eine Tatortverschleierung wohl nicht primäres Ziel war.

Dem schließe ich mich daher an. Ich glaube er nutzte den Camper schlichtweg als Fortbewegungsmittel. Er hatte demnach kein Auto, das er sonst hätte benutzen können.

schluesselbund schrieb am 11.06.2021:Denkbar wäre hier um Deutschland zu verlassen.

Das meine ich auch. Einfach soweit es geht (also bis der Treibstoff leer ist, ein Tanken wäre zu gefährlich) Richtung Zielort fahren. Hier käme Polen oder Nordtschechien in Betracht und dann die Grenze zu Fuß, mit dem Bus oder trampend überqueren.

Leider kam dem Mann etwas dazwischen, weshalb er dringend zurückmusste. Ich tippe darauf, dass er seinen Ausweis suchte und dann Angst bekam.

mattschwarz schrieb:Leider kam dem Mann etwas dazwischen, weshalb er dringend zurückmusste. Ich tippe darauf, dass er seinen Ausweis suchte und dann Angst bekam.

Das ist denkbar, etwas, das ihn verraten könnte. Aber nimmt man sowas zu einer geplanten Tat mit? Spricht das für eine Zufallstat? Oder ist dafür der Aufwand zu gross?

Es gibt keine Zeugen zum Ereignis des Doppelmordes in Hölzl. Berichtet wir lediglich von gehörten Schüssen. Und das dürfte auch dem Schützen bekannt gewesen sein. Da das Wohnmobil 2 Stunden nach den gehörten Schüsse aus dem Hölzl wegfuhr.

Natürlich das Wohnmobil nach Nürnberg fahren mit 2 Leichen an Bort ist ein Risiko. Aber warum wird diese Risiko in Kauf genommen? Ein Aspekt könnt hier sein, dass eben damit Zeit gewonnen wurde. Was ja auch Zutrifft. Wurde doch das Hölzl erst 3 Wochen nach dem Doppelmord bekannt.

Für den Taxigast stellt die Fahrt zum Hölzl absolut kein Risiko dar. Dass der Taxigast irgend was im Hölzl liegen hat was ihn identifizieren hätte können halte ich für nicht gegeben. Da noch nicht einmal sicher ist, ob der Taxigast jemals im Hölzl war. Der hatte lediglich den Auftrag das Auto vom Schützen dort zu entfernen.

Ich will jetzt auf die Meinung eingehen, dass der Taxigast dann wohl auch Schütze was im Hölzl liegen hatte was ihn identifizieren hätte können. Gut dann ist es halt so. Ändert aber gar nix. Anbei stellt sich dann noch die Frage wie er da weiter gekommen ist. Gesehen wurde jedenfalls niemand mehr.

Die Taxifahrt ist doch ein Nebenschauplatz. Man sollte dem nicht zu viel Beachtung schenken. Die Tat endet in Nürnberg.

@schluesselbund
Die Tat beginnt meiner Meinung ab Siegsdorf Bahnhof und endet in den frühen Morgenstunden des Sonntags nach den Morden wieder im Hölzl.

Was meiner Meinung auch zu Bedenken, ist die Tatsache dass der Täter weder vor der Tat noch nach der Tat in der Nähe des Tatortes gesehen wurde! Was meiner Meinung klar für ein eigenes Fortbewegungsmittel spricht.

@Jomiko

Ist mir nicht ganz klar, warum die Tat in Siegsdorf seinen Anfang nehmen sollte. Dafür gibt es keinen Hinweis. Weiter ich auch das Telefonat zur Tochter aus Siegsdorf keines Falls für Verifiziert erachte. Und warum soll die Tat im Hölzl enden?

mattschwarz schrieb:Ohnehin ist für mich nicht ganz klar, warum er den Tatort verlegen will. Wenn er meint, dass er bei der Tat gesehen wurde, musste er doch befürchten, dass der Camper gesucht wird, evtl. Straßensperren und Kontrollpunkte eingerichtet wurden. Kurz gesagt: wenn keiner was gesehen hat, hätte der Tatort auch gleich im Hölzl bleiben können.

Das trifft alles zu, wenn man keinen räumlichen Bezug des Täters zu der Gegend annimmt. Wenn ein solcher aber gegeben ist, dann ist es doch naheliegend, das Feld dort zu räumen. Vielleicht hat er tatsächlich bewusst die zwei Stunden gewartet, um zu sehen, was passiert. Vielleicht hat er aber auch – und das geht bei den Diskussionen hier immer ziemlich unter – in dem gegebenen Ausnahmezustand einfach intuitiv gehandelt, ohne im Detail zu durchdenken, welche einzelne Handlung nun welches Ergebnis nach sich ziehen würde. Hauptsache weg, und zwar samt Camper und den beiden Toten.

@FriedrichA.III
Dann wäre er aber doch ohne Wartezeit gleich mit dem Womo weggefahren, oder?

Jomiko schrieb:Dann wäre er aber doch ohne Wartezeit gleich mit dem Womo weggefahren, oder?

Nicht unbedingt. Vielleicht hat der Täter zwei Stunden gebraucht, um zu realisieren, was er da angerichtet hat und seine Panik steigert sich von Minute zu Minute.

Ich finde es oft amüsant, wie selbstverständlich immer davon ausgegangen wird, dass Straftäter hochintelligente Genies sind, die jede Konsequenz ihres Handeln wie beim Schach bis ins Detail durchdenken. Wir haben hier sehr viel mehr Zeit, um über diese Konsequenzen nachzudenken, haben keinerlei emotionale Belastung dabei und kommen trotzdem noch auf die verschiedensten Varianten.

In Wirklichkeit sind Verbrecher nicht selten auch tumbe Vollpfosten, die kaum bis drei zählen können (siehe z.B. die Gladback-Attentäter) und manchmal gerade wegen fehlender Bildung und Perspektive in die Kriminalität abrutschen.

Ich habe hier, wie auch einige andere Interessierte von früher, schon länger nichts mehr geschrieben, obwohl ich mehrmals darum gebeten worden bin. Aber es dreht sich alles nur im Kreis, vor allem weil immer wieder Fakten und sehr naheliegende Annahmen ignoriert werden und man so keinen Schritt weiterkommt.

Ich bin jedenfalls nach wie vor davon überzeugt, dass die Fahrt nach Nürnberg der Ablenkung vom Tatort diente. Wenn der Blonde in Nürnberg etwas zu erledigen gehabt hätte, hätte er die Leichen nicht mitnehmen müssen. Außerdem hatte er gar keine Zeit, in Nürnberg etwas zu erledigen, er fuhr sofort wieder zurück. Die Säuberung des Tatorts (z.B. Verstecken der Einstiegshilfe) ist weiterhin ein Beleg dafür, dass er unter allen Umständen verhindern wollte, dass das Hölzl bei Litzlwalchen als Tatort erkannt wird.

Warum er so weit gefahren ist, weiß ich auch nicht, vielleicht war ganz Oberbayern sein kriminelles Operationsgebiet oder er fürchtete, dass man bei kürzerer Entfernung doch leichter auf das Hölzl kommt, da man die Schüsse dort ja spektakulär laut gehört hat.

Die Frage, die mich interessiert, ist, WARUM er vom Hölzl unbedingt ablenken wollte oder musste. Er musste einen verdammt guten Grund dafür gehabt haben, sonst hätte er nicht die Anstrengungen unternommen und wäre er nicht das Risiko der langen Fahrt eingegangen. Das muss ein rational nachvollziehbarer Grund gewesen sein, denn ein irrationaler Täter haut in seiner Panik einfach ab.



Wohnte er in unmittelbarer Nähe (zumindest vorübergehend)? Die Idee von @tilass mit dem Arbeiter auf der Deponie fand ich z.B. gar nicht so abwegig. Aber warum kam man ihm dann nicht auf die Spur?

Oder war im Hölzl selbst etwas, was verborgen werden musste? Ein Waffendepot z.B.?

Oder wurde er am Hölzl vor oder nach dem Mord von jemandem gesehen? Reicht das als Grund für eine solche Aktion??

Wenn sich dazu jemand äußern möchte, würde mich das interessieren.

Absolut meine Meinung.
Ich würde fast hinzufügen, dass es einen temporären Bezug zum Tatort oder Umfeld gegeben haben muss. Temporär deshalb, denn einen dauerhaften Bezug hätte man sicher aufgedeckt bei den jahrelangen Ermittlungen.

@lebakasraindl
Das mit dem temporären Bezug ist eine gute Idee. Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, ob ein dauerhafter Bezug zwangsläufig aufgedeckt worden wäre, aber ja, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit schon. Aber wie könnte so ein temporärer Bezug ausgesehen haben?

@Menedemos
Temporär ist für mich nur plausibel, wenn der oder die Täter für eine gewisse Zeit dort gelebt und gearbeitet hat. Die Arbeit könnte jedenfalls legal oder auch illegal gewesen sein und nicht besonders auffällig für die Anwohner.

Ich denke dass der Fehler darin liegt immer nur die Deponie und die nähere Gegend als Täterbezug abzunehmen. Nur ein paar hundert Meter entfernt ist ein für unsere Gegend relativ grosses Industriegebiet ( unter anderem Fleischverarbeitung) dass zu der damaligen Zeit auch schon bestand und die Bahnlinie geht dort auch direkt vorbei.