Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Dwarf schrieb:Nachdem ich gerade über meinen oben zitierten Satz nachgedacht habe, fällt mir auf dass diese Aussage in der Zeitung eigentlich gar keinen Sinn ergibt. Der Täter soll laut Bericht in der TZ auf schnelles Geld aus gewesen sein. Deshalb hat er nur das Bargeld und vermutlich Schmuck mitgenommen, die Geige aber liegen lassen.
Schmuck? Schmuck ist aber auch kein schnelles Geld. Denn er muss (genau so wie eine Geige) zuerst verkauft werden.

Und weil er auf schnelles Geld aus war, hat er eine Spazierfahrt nach Nürnberg gemacht, um das WoMo anzuzünden (was er für notwendig gehalten haben wird!!!) um dann einen Teil seiner Beute für die Rückfahrt wieder auszugeben. Hmmm... Okay...

Das WoMo hätte am Hölzl genau so gut gebrannt, 5, 10, 20 oder 50 Kilometer entfernt auch, dann hätte er sich die Investition eines Teiles seiner Beute sparen können und wäre halt von Mühldorf mit der Taxe nach Nußdorf gefahren - zumindest hätte er dann am Ende mehr Geld gehabt und der eigentliche Tatort wäre so oder so aufgeflogen. Warum lebt der Typ also seit 20 Jahren "in Sicherheit"? Vielleicht gerade weil man von einem augearteten Raubüberfall ausgeht, bei welchem der Täter auf das "schnelle Geld" aus war?!?

Mal angenommen, das Mordmotiv war nicht das "schnelle Geld", es gibt zahlreiche Morde, bei welchen ein Raubüberfall inszeniert wurde, was m.E. auch schnell geht und kein Problem darstellt. Abgesehen davon, warum sollte man das Geld anzünden?
Okay, wenn man es auf der Rückfahrt ausgibt, mag das nich unbedingt einer Persönlichkeitsstörung geschuldet sein, sondern vielleicht einem erheblichen Mangel an Intellekt, darüber hinaus hätte ich den Plan des Täters wirklich erfolgversprechend gefunden, hätte er ihn denn noch ein wenig mehr ausgefeilt und vor allem beibehalten!

Im Hinterkopf habe ich nicht selten einen dummen, faulen, egozentrischen Sack, der sich in die Hosen gemacht hat und innerhalb der 2 Stunden instruiert wurde, die Sch... die er angerichtet hat, wieder gerade zu biegen. Das Geld war Mittel zum Zweck, denn ein Berufskiller, Szenekundiger BTM-Händler oder, oder, oder, hätte in Nürnberg erstmal die Rotlichtszene erkundet - inklusive Duschen, Wäsche waschen und trocknen, Verkleidung ablegen und Spaß haben....

y-ray schrieb:Das WoMo hätte am Hölzl genau so gut gebrannt, 5, 10, 20 oder 50 Kilometer entfernt auch, dann hätte er sich die Investition eines Teiles seiner Beute sparen können und wäre halt von Mühldorf mit der Taxe nach Nußdorf gefahren

Eine sehr gute Anmerkung. Und völlig richtig. Es ist unverständlich warum der Täter sich den ganzen Aufwand mit der Fahrt nach Nürnberg + späteren Rückweg nicht von vorneherein spart und das Wohnmobil gleich im Hölzl anzündet. Die Spuren im Wohnmobil, die er mit dem Anzünden sehr wahrscheinlich vernichten wollte, wären auch bei einem Brand im Hölzl vernichtet worden.
Waren es die Wohnhäuser in der Nähe die ihn davon abgehalten haben? Vermutete er, dass die Anwohner das Feuer schnell sehen würden und die Feuerwehr rufen würden? Das wäre eine logische Überlegung. Allerdings hat er das Wohnmobil in Nürnberg auch direkt an einem Parkplatz an einer befahrenen Straße abgestellt und angezündet. Da müsste ihm also auch bewusst gewesen sein, dass bald jemand das brennende Wohnmobil entdecken würde.

Wie man es dreht und wendet, es ergibt alles vorne und hinten wenig Sinn.

@Dwarf
Nun, er hätte auch wenden, zwei Mal rechts abbiegen, und das WoMo am Bauhof anstecken können.
Ob er abschätzen konnte, wie schnell die FW in Altenfurt am Einsatzort sein dürfte, wage ich zu bezweifeln.
Ich wollte in den Vordergrund stellen, dass das WoMo seiner Ansicht (oder der Ansicht eines Instrukteurs) nach hat brennen müssen ("dann zündest Du das an, verstanden!?!), aber nicht im Kreis Traunstein hat brennen dürfen...

Wo wir eben bei Persönlichkeitsstörungen waren, eine Shizophrenie würde ich bei so einer Irren Aktion nicht gänzlich ausschließen wollen.

@y-ray

Unzweifelhaft, dass der Täter das Wohnmobil abfackeln wollt. Aber warum nicht im Kreis Traunstein?

schluesselbund schrieb:Unzweifelhaft, dass der Täter das Wohnmobil abfackeln wollt. Aber warum nicht im Kreis Traunstein?

1. nicht über die Grenze, also andere Richtung
2. möglichst weit weg. Wenn das Benzin nur 20 km gereicht hätte, dann wärs noch im Kreis Traunstein abgebrannt.
3. Es ist unklar ob er den Benzinkanister
a) schon zur Tat mitbrachte
b) erst in der Umgebung von L. besorgte (was die 2 Std. dort erklären könnte) oder
c) erst irgendwo auf dem Weg oder in Altenfurt besorgte bzw. von einem Komplizen erhielt (was die Stunde zwischen Ankunft und Abfackeln erklären könnte).

Ich denke das er sich den Kanister irgendwo an einer Tankstelle auf den Weg nach Nürnberg besorgte.
Was aber die Frage nicht beantwortet "Warum nicht im Kreis Traunstein"

Supertruper schrieb:Ich denke das er sich den Kanister irgendwo an einer Tankstelle auf den Weg nach Nürnberg besorgte.

Gibt es Hinweise darauf?

Supertruper schrieb:Was aber die Frage nicht beantwortet "Warum nicht im Kreis Traunstein"

Dazu meine Antwort 1. und 2.

schluesselbund schrieb am 15.07.2017:Polizei Bayern » Fahndung » Personen » Unbekannte Straftäter  

schluesselbund schrieb am 15.07.2017:01.02.2017, PP Oberbayern Süd

schluesselbund schrieb am 15.07.2017:Die Tatzeit dürfte am Samstag, 07.06.1997, gegen 18 Uhr, gewesen sein. Erst gegen 20 Uhr fuhren der oder die Täter mit dem Wohnmobil vom Tatort weg.

schluesselbund schrieb am 15.07.2017:Am Sonntag, den 08. Juni 1997, gegen 2 Uhr nachts, nahm ein Taxifahrer unweit des Brandortes in Nürnberg-Altenfurt,

Der Fahrer des Wohnmobils lies sich für die Strecke Hölzl Altenfurt 260 km Minimum 5 Stunden Zeit. Nach Routenplaner müsste dies Strecke in unter 3 Stunden zu schaffen sein. Ergibt ja im Endeffekt auch 2 Stunden die nach einer Erklärung suchen. Wie die Zeit zwischen 18 Uhr und 20 Uhr.

Trimalchio schrieb:3. Es ist unklar ob er den Benzinkanister
a) schon zur Tat mitbrachte
b) erst in der Umgebung von L. besorgte (was die 2 Std. dort erklären könnte) oder
c) erst irgendwo auf dem Weg oder in Altenfurt besorgte bzw. von einem Komplizen erhielt (was die Stunde zwischen Ankunft und Abfackeln erklären könnte).

An a) glaube ich nicht. b) und c) deuten dann aber darauf hin, dass sich die Notwendigkeit des Abfackelns erst im Laufe der Tat ergeben hat. Deswegen muss diese aber nicht insgesamt spontan, ungeplant oder wirr gewesen sein.
Ich denke es ist etwas eskaliert umd das zog dann die Spurenvernichtung nach sich.
Wo bekommt man Samstag abend um kurz nach Sechs in Litzlwalchen schnell mal Benzin?

Ich denke er hats dort irgendwo geholt. Aber es wäre aufgefallen, wenn ne halbe Std später dort ein Womo brennt. Also weit weg damit und woanders anzünden, um den Zusammenhang zum spontanen Benzinkauf zu verschleiern.

@ Schlüsselloch: "Der Fahrer des Wohnmobils lies sich für die Strecke Hölzl Altenfurt 260 km Minimum 5 Stunden Zeit. Nach Routenplaner müsste dies Strecke in unter 3 Stunden zu schaffen sein. Ergibt ja im Endeffekt auch 2 Stunden die nach einer Erklärung suchen. Wie die Zeit zwischen 18 Uhr und 20 Uhr".

So eine kurze Fahrtzeit (wie im Online-Routenplaner) ist nicht realistisch, schon gleich gar nicht mit einem 90er Jahre Wohnmobil, wenn man noch dazu kurz vorher zwei Leute umgebracht hat. Meistens ist bei Routenplanern irgendwoe ein kleines Häkchen gesetzt: "Option: schneller Fahrer" o.ä. Da kann man locker eine Stunde draufrechnen mit einem 90er Jahre Womo, wenn man...

Eigentlich wollte ich mehr aufzeigen, dass es zeitliche parallelen zwischen der Tat und dem Verbringen nach Altenfurt gibt. In denen der Täter irgendwo sich aufgehalten haben muss. War er da am gleichen Ort? Setzt natürlich voraus, dass er das Hölzl nach der Tat verlassen hat. Die doch relativ lange Fahrzeit nach Altenfurt könnt damit erklärt werden:

Supertruper schrieb:Ich denke das er sich den Kanister irgendwo an einer Tankstelle auf den Weg nach Nürnberg besorgte.

Womit sich das Zeitfenster wo sich der Täter aufgehalten hat schliesst.

No-mystery schrieb:So eine kurze Fahrtzeit (wie im Online-Routenplaner) ist nicht realistisch

Wenn ich mit 80 Sachen vor mich hintuckere, schaffe ich ohne Pause 240 km in 3 Stunden. Das ist schon langsam. Wer für 245 km 5 Std braucht, der fährt im Schnitt 50 km/h also wie in geschlossenen Ortschaften  Das muss Hunderte andere Autos genervt haben. Ich gehe aber nicht davon aus, dass der Täter durch besonders langsames und verkehrsbehinderndes Fahren auf sich aufmerksam machen wollte.

Trimalchio schrieb:Wenn ich mit 80 Sachen vor mich hintuckere, schaffe ich ohne Pause 240 km in 3 Stunden. Das ist schon langsam. Wer für 245 km 5 Std braucht, der fährt im Schnitt 50 km/h also wie in geschlossenen Ortschaften  Das muss Hunderte andere Autos genervt haben. Ich gehe aber nicht davon aus, dass der Täter durch besonders langsames und verkehrsbehinderndes Fahren auf sich aufmerksam machen wollte.

Wenn du wirklich mal schaust, wie der schnitt durch Ortschaften ist, wirst du dich wundern.

Einen 50er Schnitt schaffst du auch nicht mit dem PKW. Eher ein 30-35er Schnitt sind da realistisch.

Knappe 4 Stunden für diese Strecke sind für einen Wohnmobilisten realistisch, wenn man ´´normal´´ fährt.
( bin selbst 7 Jahre ein Reisemobil gefahren)

@schluesselbund

Im Hölzl lagen die Langendonks Tod in ihrem Camper. …

Auffallend ist doch die Zeugenaussage bei VOX. Dort will die Zeugin nichts gesehen haben nur Schüsse gehört haben.
…
Der Fahrer des Wohnmobils lies sich für die Strecke Hölzl Altenfurt 260 km Minimum 5 Stunden Zeit.

Die Zeugin bei VOX hat nicht nur Schüsse gehört sondern auch Schreie, damit ist das Hölzl ganz eindeutig und unzweifelhaft der Tatort des Doppelmordes.
…
In Aktenzeichen xy ungelöst wird berichtet, dass das Wohnmobil bereits kurz vor 1 Uhr brannte und nach einer Zeugenaussage stand das Fahrzeug mindestens eine Stunde vor dem Brand bereits an dieser Stelle. So werden aus min. fünf Stunden max. vier Stunden was dann einer durchaus realistischen Durchschnittsgeschwindigkeit von mind. 60 km/h entspricht.


Mir scheint du solltest deine These dringend überarbeitet oder willst du weiter Fakten zugunsten einer fixen Idee ignorieren?

Mr.Crime68 schrieb:Wenn du wirklich mal schaust, wie der schnitt durch Ortschaften ist, wirst du dich wundern.

Einen 50er Schnitt schaffst du auch nicht mit dem PKW. Eher ein 30-35er Schnitt sind da realistisch.

Knappe 4 Stunden für diese Strecke sind für einen Wohnmobilisten realistisch, wenn man ´´normal´´ fährt.
( bin selbst 7 Jahre ein Reisemobil gefahren)

In Ortschaften sind auch Ampeln, 30-Zonen etc.

Von Litzwalchen über die B304 und dann auf die Autobahn - wer könnte dich daran hindern MINDESTENS 80 zu fahren?

Und das Ganze nicht um die Gegend zu geniessen, sondern um möglichst schnell vom Tatort wegzukommen.

Wer da vier Stunden braucht, der trödelt, oder er fährt Schleichwege über gottverlassene Dörfer. Aber das tut keiner, der möglichst schnell möglichst weit weg will, auch keiner, der gezielt nach Nürnberg will.

... der trödelt nicht, der ist mit einer Situation konfrontiert, hier zwei angeschossene schwerstverletzte Menschen und überhaupt, wurde jemals die Frage gestellt, ob bei der mehrstündigen Fahrt von Litzelwalchen nach Nürnberg irgendwelche Beobachtungen gemacht wurden?
Hat jemand das Womo damals in der Nacht zum 8.6.1997 auf der Route gesehen? Wurden hier ggf. Beobachtungen gemacht?

Ist das Womo vielleicht auf einem Autobahnrastplatz gesehen worden? Auch da gibt es auf der Route Litzelwalchen- Nürnberg etliche, die auch über Tankstellen verfügen.

Für mich steht fest, dass die Kehlschnitte einzig und alleine dazu dienten, dem Grauen ein Ende zu setzen. Klar kann man das als eine Art von "Abschlachten" sehen, ich würde den Begriff jedoch nicht wählen, man wollte sicher sein, das die Langendonks nichts mehr von sich geben konnten und der Täter hat das mit seinen Mitteln situationsbedingt so entschieden..

HerculePoirot schrieb:Die Zeugin bei VOX hat nicht nur Schüsse gehört sondern auch Schreie, damit ist das Hölzl ganz eindeutig und unzweifelhaft der Tatort des Doppelmordes.

OB die Zeugin wirklich einen Schrei gehör hat darüber wurde hier längst diskutiert. Ob eine über 60 Jahre alte Person so einen Schrei welcher in 300m Entfernung nach zu hören ist sei Fraglich. Und um es auf den Punkt zu bringen, einen Schrei gehört der kann nur von Frau Langendoks kommen. Weiter in XY wird nichts von Schrei gesagt. Warum wohl? Anbei hast du meinen Beitrag bzw. Gedankengang auch nicht richtig verstanden.

schluesselbund schrieb:Auffallend ist doch die Zeugenaussage bei VOX. Dort will die Zeugin nichts gesehen haben nur Schüsse gehört haben. Ist doch praktisch identisch mit der Darstellung von XY dort will das Ehepaar auch nichts gesehen haben nur Schüsse gehört haben.

Ist doch deckungsgleich was man bei vielen andern Meldungen nicht erkennen kann. Daraus schliesse ich, dass was passiert ist im Hölzl mehr nicht. Jedenfalls nach der uns bekannten Spurenlage kann schon davon ausgegangen werde, dass die Langendonks im Hölzl nicht mehr lebten.

Und zur Thesenüberarbeitung: Ob die von dir ausgehende Idee der Realität näher steht als meine These sei mal dahingestellt.

HerculePoirot schrieb am 25.06.2017:In meinem Szenario sind die Langendonks „für niemanden vorhersehbar“ - wie es Profiler Horn ausdrückt - ins Hölzl gefahren um dort eine längere Rast zu machen wie sie es die Tage zuvor auch an anderen Orten gemacht hatten. Der Täter wurde entweder auf der B304 auf das Wohnmobil aufmerksam und wollte die Touristen überfallen oder er hatte am Hölzl oder auf der Baustelle der ehemaligen Mülldeponie etwas illegales vor - wegen der mitgeführten Waffe - was von den Langendonks gestört wurde. In beiden Fällen eskalierte die Situation und endete mit dem Tod der Langendonks.Nach der Tat wollte er möglicherweise einfach flüchten, wurde aber kurz darauf von einem Bekannten gesehen der ihn recht schnell mit dem Verbrechen in Verbindung gebracht hätte wenn es sofort bekannt geworden wäre. Deswegen kehrte er an den Tatort zurück und unternahm den bekannten Ablenkungsversuch was ihm immerhin ca. zwei Wochen Vorsprung verschaffte.

Kurz und bündig. Der Täter kam sah und schoss. Zufälliger weise sah das ein bekannter... auch eine These und falls fix wovon ich ausgehe genauso zum überarbeiten.

Es steht dir natürlich völlig frei Fahrzeiten zu verlängern. Aber 8 + 4 = 12 wo war er die Stunde bis 1 Uhr. Wobei ich auch ihr meinen Gedanken weiter führte:

schluesselbund schrieb:Eigentlich wollte ich mehr aufzeigen, dass es zeitliche parallelen zwischen der Tat und dem Verbringen nach Altenfurt gibt. In denen der Täter irgendwo sich aufgehalten haben muss.

krimifan. schrieb:wurde jemals die Frage gestellt, ob bei der mehrstündigen Fahrt von Litzelwalchen nach Nürnberg irgendwelche Beobachtungen gemacht wurden?Hat jemand das Womo damals in der Nacht zum 8.6.1997 auf der Route gesehen? Wurden hier ggf. Beobachtungen gemacht?

Genau diesen Gedankengang hatte ich auch schon. Da ich davon ausgehe, dass irgendwo unterwegs Brandbeschleuniger gekauft wurde.

@Schlüsselbund schrieb,

" Jedenfalls nach der uns bekannten Spurenlage kann schon davon ausgegangen werde, dass die Langendonks im Hölzl nicht mehr lebten".

Nur weil bei XY die L´s bereits tot ins Womo gezerrt wurden, bedeutet noch lange nicht, dass die Schüsse und die Schreie hier bereits am Hölzel zum Exitus geführt haben. Das kann sein, muss es jedoch nicht. Ich bezweifle das und das hatte ich hier ja schon öfters und gerade eben auch nochmal angeführt.

Von Spurenlage etc. kann man hier nur bedingt aufbauen.

Was für mich auf dem Radar zu sehen ist, sind die Bahnverbindungen. Nach Nürnberg und auch in der Umgebung Traunreut geben es Schienen. Der Täter sagte, er fährt immer mit dem Zug..

Des weiteren hat der Taxifahrer eben seinen Dialekt erkennen können, auch ein Franke merkt, ob da was "gestellt" ist oder nicht, bei einer 3 stündigen Fahrt.

Schlussendlich ist es für die Kripo immer am Schwierigsten, sollte sich eine Spur verhärten, die Frage der Nachweisbarkeit klar und ohne Zweifel zu manifestieren.

krimifan. schrieb:Schlussendlich ist es für die Kripo immer am Schwierigsten, sollte sich eine Spur verhärten, die Frage der Nachweisbarkeit klar und ohne Zweifel zu manifestieren.

Versteh ich Dich richtig: Du meinst es GIBT Verdächtige, aber man kann ihnen nichts nachweisen? Die zu benennen geht natürlich nicht. Aber müsste die Polizei ihre Fragen da nicht konkreter stellen?