Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Ich denke Herr Langendonk war ein sehr geübter Wohnmobillenker und sah kein Problem darin an jeder sich bietenden Stelle sein Fahrzeug zu wenden, ganz nach dem Motto wo ein Wille ist auch ein Weg.
In meinem vorigen Beitrag meinte ich übrigens nicht Matzing sondern Biebing.

Ze zeiden dat ze in Rosenheim waren en verder wilden rijden naar een viooltentoonstelling bij het Chiemmeer. Over Neurenberg, dat veel noordelijker ligt, repte het echtpaar met geen woord.

Von Süden her kommt überfährt man ohne Ortskenntnisse mit 100% Sicherheit die Einfahrt ins Hölzl.

Damit will ich mich nicht abfinden. Man weiß auch nicht wie es damals dort aussah...
Ich spreche da auch aus eigener Erfahrung.
So einen Weg kann man immer finden.

whitetea schrieb:Mit so einem Wohnmobil fährt man nicht einfach in Feld- oder Waldwege ohne zu wissen, ob man dort auch eine Möglichkeit zum wenden

Das wurde hier auch schon diskutiert.
Deswegen auch meine letzte Überlegung von vorhin.

@latte3

latte3 schrieb:So einen Weg kann man immer finden.

Da gebe ich dir absolut recht. Nur bedingt dies eine gewollte Suche danach. Was ich eigentlich ausschliesse. Weil die Langendonks mehr oder weniger einfach die Gegend besichtigen wollten. Und gondelten da durch die Gegend und genossen die Ferien. Auch von daher dürfte ein sofortiges wenden wie das @HerculePoirot vorschlägt nicht gegeben sein.

Ich bin nicht generell der Meinung, dass das Hölzl nicht auffindbar ist. Ferner dürfte auch dieser Weg dem Waldrand nach schon zur Tatzeit bestanden haben. Da dieser zur Kiesgrube führt.

Noch ein weiterer Gedankengang.
Der Zeuge welcher unter Hypnose aussagte er hätte die Langendonks sprechen sehen mit einem Fahrer eines Sierra, und wenn es nur die halbe Wahrheit ist, dürfte was wahres dran sein. Demnach könnten sie nach dem Weg gefragt haben. Immerhin gab es den besagten Sierrahalter.

schluesselbund schrieb:Demnach ist ja die Tätersuche ganz einfach. Da kann es sich nur um einen Psychopathen gehandelt haben. Welcher mit einer Waffe und Messer bewaffnet in der Gegend umher spukte.

Ich denke nicht, dass es ein Psychopath war (obwohl ich das natürlich nicht 100% ausschließen kann).

Was spricht gegen einen (gewöhnlichen) Psychopathen:

- die spezielle Schusswaffe, die man eher dem schwerkriminellen Milieu zuordnen würde, nicht einem einsamen Spinner
- die "professionelle" Verschleierungstechnik (DNA-Spuren und Fingerabdrücke wirkungsvoll beseitigt, Motivverschleierung, Verschleierung des Tatorts [nur letztere war nicht ganz erfolgreich])
- der mutmaßlich ungeplante Mord
- selbst ein Psychopath bräuchte so etwas wie ein "Motiv", das ist hier aber gar nicht erkennbar

Aber was bleibt als Motiv übrig?

Was haltet ihr z.B. von so etwas:

Die Langendonks saßen nichtsahnend in ihren Liegestühlen. Da kommt ein Krimineller, der seinen Kampfhund ausführt. Der Hund attackiert die Langendonks oder bellt sie zumindest an, vielleicht wehrt sich Herr Langendonk mit einem bereitliegenden Messer, das eigentlich nur zum Kuchenschneiden gedacht war. Vielleicht kommt es auch oder zusätzlich zu einem Wortgefecht zwischen den Langendonks und dem Halter.
Der Kriminelle flippt aus, erschießt die Langendonks und schneidet ihnen mit eben jenem Messer noch die Kehle durch, mit dem sie vorher seinen lieben Wauwau verletzt haben.

Nach kurzer Zeit wird er gewahr, was er angerichtet hat. Doppelmord für fast nichts. Daraufhin schaltet er in den "Vernünftigmodus", versucht die Tat so gut wie möglich zu verschleiern, was ihm letztlich auch gelingt.

Was spricht dagegen?

(Ob man einen solchen Mord als "psychopathisch" einstufen sollte, ist übrigens letztlich eine Definitionssache)

P.S.: Der Hund könnte auch ein Grund gewesen sein, dass er so schnell zurückmusste. Nur so ein Gedanke, ist aber nicht wesentlich für das Argument.

Was spricht dagegen

Vielleicht dass kein Hundegebelle wahrgenommen wurde, aber die schüsse und schreie.
Und es wurden keine bissverletzungen festgestellt, sofern das überhaupt noch möglich war... biss zu den Knochen durch.

Sonst gab es auch keinerlei Spekulationen oder hinweise zu einem beteiligten Tier.

whitetea schrieb:Wer fährt denn freiwillig mit zwei Toten in einem Wohnmobil mit holländischen Kennzeichen am Wochenende nachts durch Bayern? Die Chance in eine Kontrolle zu geraten, vor allem in einem Gebiet wo Schleierfahnder unterwegs sind, ist doch recht hoch.

wiso sollte man kontolliert werden wenn man mit einem niederländischen wohnmobil in bayern unterwegs ist und sich an die straßenverkehrsordnung hält ?

Menedemos schrieb:(Ob man einen solchen Mord als "psychopathisch" einstufen sollte, ist übrigens letztlich eine Definitionssache)

Psychopathisch nicht unbedingt. Jedoch schrieb ich Psychopath, und kann als Sammelbegriff einer schweren geistigen Krankheit angesehen werden.
Diese mag wohl vorgelegen haben. Was nicht heisst, das er nicht im Stande ist eine Waffe zu besorgen.

Menedemos schrieb:- selbst ein Psychopath bräuchte so etwas wie ein "Motiv", das ist hier aber gar nicht erkennbar

Eben nicht. Genau dadurch zeichnet sich die Krankheit ja aus, dass der Täter handelt ohne Motiv und Grund.

Was mir am Psychopathen nicht in den Kopf will ist, dass er nach der Tat so strukturiert vorgeht.
Wenn der Täter ein Psychopath war , dann glaube ich an einen 2 ten "Cleaner"

Hier kam eben die Frage auf warum er nicht einfach nur 50 km weg fährt. Und das will mir auch nicht so richtig in den Kopf. Er hätte doch auch in Rosenheim am Hbf nen Taxi bekommen. Was hindert ihn da . 
Ich habe ja selbst Mal die Vermutung aufgestellt er wollte weg aus dem Polizei Bezirk Oberbayern. Andererseits könnte er Angst gehabt haben am Hbf Rosenheim und bekanntes zu treffen. Der Teufel steckt manchmal im Detail. Aber das hätte er genausogut um 4 Uhr morgens im Zug von München aus

@Menedemos
wir schreiben ja beide schon seit 2015 regelmäßig hier. Ohne jetzt Fullquotes zu setzen, mit deinen letzten Postings habe ich eine Übereinstimmung von im Durchschnitt über 90 % :-). Ausnahme z.B. der Hund in deinem letzten Post. Aber natürlich gab es zuvor schon sehr häufig sehr große Übereinstimmungen.

Mich würde jetzt noch mal die Marquartstein Thematik interessieren. Gibt es dazu von dir eine neue These oder denkst du auch nach wie vor, der Täter hätte dort einen Anlaufpunkt gehabt? 

Alex001 schrieb:Was mir am Psychopathen nicht in den Kopf will ist, dass er nach der Tat so strukturiert vorgeht.

Ein strukturiertes vorgehen will ich nicht unbedingt erkennen. Wir wissen noch nicht einmal wie der Täter ins Hölzl kam. Weiter gleich nach der Tat bis zum Zeitpunkt des Brandes wissen wir auch nichts über sein Verhalten. Erst danach. Und selbst da überrascht einiges. Da will er erst nach München, dann nach Marquartstein, und letztlich steigt er in der Nähe des Hölzel aus.

Auch die Fahrt mit dem Taxi als solches überrasch nicht besonders. Einzig das wechseln des Taxis heb sich hervor. Wie auch das nicht aussteigen beim Kartenkauf der Taxifahrers. Als verblüffend darf das Aussteigen in der Nähe des Hölzl gelten.

Ein Psychopath muss gar nicht "dumm" sein. In Gegenteil. Auch muss ein Psychopath bei seinen alltäglichen Handlungen nicht mal so gross aus dem Rahmen fallen. Ich stelle mir die Krankheit so vor, dass da ein Druck hin bis zum Zwang eine Tat zu begehen entsteht. Danach flaut sich das Ganze ab. Einer Schuld ist er sich nur im geringen Masse bewusst. Kleine Belänglichkeiten eines Vergehens bewertet er gar nicht. Oder vergisst sei schnell. Genau mit einem solchen verhalten könnte er im Alltag auffallen. Dass man da einen Mörder erkennen soll ist natürlich unmöglich.

escalade schrieb:etzten Postings habe ich eine Übereinstimmung von im Durchschnitt über 90 % :-). Ausnahme z.B. der Hund in deinem letzten Post

(Auch @latte3)

Nagelt mich bitte nicht auf den Hund fest. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass irgendwie ein Streit an Ort und Stelle ausgeartet sein könnte. Allerdings fällt es mir zugegeben schwer zu sagen, welcher Art dieser Streit gewesen sein könnte und vor allem, warum ein Krimineller sich an diesem Ort überhaupt herumtreiben sollte. Mit einem Kampfhund Gassi gehen war das Erste und Beste, was mir dazu eingefallen ist.
Ich denke nur, wenn es keinen offensichtlichen Bezug zwischen Täter und Opfer gab, könnte ein Streit, anfänglich vielleicht über eine Lapalie, im Bereich des Möglichen liegen. Ich denke, jeder hat schon einmal solche Situationen erlebt, dass man auf öffentlicher Straße mit einem Fremden herumstreitet, und wenn man dann an den Falschen gerät, kann es gefährlich werden...
Mich hätte z.B. letzte Woche beinahe ein Radler auf dem Gehweg angefahren, ich habe ihm deutlich gemacht, was ich davon halte, mit affenartiger Geschwindigkeit auf dem Gehweg Rad zu fahren, darauf wäre er fast handgreiflich geworden...

escalade schrieb:Mich würde jetzt noch mal die Marquartstein Thematik interessieren. Gibt es dazu von dir eine neue These oder denkst du auch nach wie vor, der Täter hätte dort einen Anlaufpunkt gehabt?

Es ist m.E. zumindest nach wie vor möglich.

Generell betrachte ich den Täter als hochprofessionell. Er hat zumindest nach dem Mord eigentlich alles richtig gemacht, was man - gerade angesichts der Stresssituation und der kurzen Bedenkzeit - nur richtig machen konnte: Fingerabdrücke vermieden, DNA-Spuren zerstört, vom Tatort weiträumig abgelenkt. Er hat es nicht nur versucht, sondern es ist auch gelungen. Selbst die Ablenkung vom Tatort ist geglückt, zwar nicht für immer und ewig, aber zumindest für zwei Wochen, was ihm wahrscheinlich reichte, um dort verräterische Spuren zu beseitigen.

So etwas gelingt nicht spontan. Man braucht Erfahrungen und Vorwissen, denn die Zeit war viel zu kurz, um sich aus dem Nichts einen perfekten Plan für die Tatverschleierung zu ersinnen. Deshalb glaube ich auch nicht an einen Psychopathen.
Ein Psychopath mag noch so intelligent sein, aber er ist zu "unprofessionell", zu wenig im Erfahrungsaustausch mit anderen Kriminellen.

Das Wort "professionell" in Zusammenhang mit einem Verbrecher zu verwenden fällt mir immer etwas schwer, aber letzten Endes haben auch Kriminelle einen spezifischen Erfahrungsschatz angesammelt, ebenso wie langjährige Profis in anständigen Berufen.

Ich finde, ehrlich gesagt, die Übergänge sind fließend. Es wird intelligente, weniger intelligente und dumme Psychopathen geben.

Wichtig ist vorallem das Motiv. Geschah die Tat aus reiner Mordlust ist die Diagnose klar.

Ich glaube schon das ein Psychopath auch ganz normal handeln kann und sehr überlegt wie hier in litzelwalchen. Aber das alles innerhalb von 2 Stunden ...
Das kann ich mir einfach nicht vorstellen!!

Nur Mal so als Denkanstoß vor 2-3 Jahren wurde ein Polizist außer Dienst beim Gassi gehen mit seiner Frau ( OK Wortwitz)
Von einem Täter erschossen , der Angst vor dem Hund hatte  den haben sie ne Woche später oder so geschñappt , er trug immer ne Pistole bei sich um sich vor Hunden zu schützen. Also nur Mal als Idee warum manche ne Waffe bei sich tragen.

Frage und Theorie :
Wer waren die Holländer, Beruf, besondere Interessen ? Was bedeutet "kontaktfreudig" ?
Wer weiss da mehr, außer die Behörden ?
Anfang der 90er Jahre kamen viele ehem. SED- also DDR-Politiker und Mitläufer in den Chiemgau um sich hier niederzulassen.
Nach dem Mauerfall sollen hohe DDR-Barvermögen und auch Edelmetall spurlos verschwunden sein. Die BRD-Behörden verfolgten diese Vorwürfe nur halbherzig aus politischen Gründen. 
In dieser Zeit waren auch viele "Auslandsmitarbeiter" der Stasi auf er Suche nach neuen Aufgaben bzw. nach ihren Führungsoffizieren und den versprochenen Abfindungen.
Könnte da ein Bezug sein ? Geldstreitigkeiten ? Erpressungsversuch ?
Könnte der Taxigast ein Auftragsmörder sein ?

Oder sie haben Rotkäppchen überfahren und wurden bitter gerächt von Heidi aus den Alpen.
.....sorry, aber jetzt muss ich mal einen Ablassen.

Ein paar Punkte zum Nachdenken:

1. Die Langendonks könnten z.B. in Siegsdorf auf die B306 in die falsche Richtung gefahren sein. Als Herr Langendonk das bemerkte ist er über die B304 Richtung Traunstein herum gefahren und hat dann in Matzing gewendet. Auf dem Rückweg haben sie das Hölzl gesehen und kurzfristig beschlossen dort zu Rasten.
2. Der Täter hat mit Sicherheit brauchbare Spuren hinterlassen. Allein die beiden Taxis, in denen er saß, wird er Fingerspuren und DNA hinterlassen haben.
3. Der Täter ist bisher spurentechnisch noch nicht registriert.
4. Ein Psychopath ist ganz einfach ein Mensch ohne Empathie, aber ansonsten ganz normal.

@Alex001
@escalade
@Schimpanski

Schimpanski schrieb:2. Der Täter hat mit Sicherheit brauchbare Spuren hinterlassen. Allein die beiden Taxis, in denen er saß, wird er Fingerspuren und DNA hinterlassen haben.

Das stimmt. Aber in einem Taxi hinterlassen hunderte Fahrgäste Spuren und der Täter ist deshalb nicht identifizierbar. (was er wohl auch selbst wusste)

Schimpanski schrieb:4. Ein Psychopath ist ganz einfach ein Mensch ohne Empathie, aber ansonsten ganz normal.

Auch das ist richtig. Aber hier wird der "Psychopath" ja meist so ins Gespräch gebracht, dass der Täter grundlos mordete oder zumindest für uns keinen rational nachvollziehbaren Grund hatte. Auch solche Mörder gibt es, aber das sind dann keine normalen Kriminellen. Ich meine aber, dass seine Handlungen deutlich darauf hindeuten, dass der Täter ein erfahrener Krimineller war. Er mag trotzdem keine Emotionen gehabt haben (und damit meinetwegen ein Psychopath gewesen sein), aber ein Krimineller mordet eben nicht grundlos.

Supertruper schrieb:wiso sollte man kontolliert werden wenn man mit einem niederländischen wohnmobil in bayern unterwegs ist und sich an die straßenverkehrsordnung hält ?

Weil anlasslose Kontrollen üblich sind. Da kann man noch so brav der StVO folgen:

"Als Schleierfahndung werden verdachtsunabhängige Personenkontrollen bezeichnet. Zum Teil wird auch von ereignisunabhängigen, anlassunabhängigen oder – bei der Bundespolizei – lageorientierten Personenkontrollen gesprochen. [...] Das Bayerische Landeskriminalamt unterstreicht die Bedeutung der Schleierfahndung als „unverzichtbares Instrument im Kampf gegen Drogenschmuggler und andere Straftäter.“ Ab Juli 2015 verstärkt der Freistaat Bayern die Schleierfahndung um 500 Polizisten.

Ich kann mich in den 90ern noch an Zeiten erinnern, da konnte man am Wochenende Abends fast davon ausgehen irgendwo in eine Kontrolle zu geraten. Entweder war die gesamte Autobahn gesperrt und der komplette Verkehr wurde auf einen Parkplatz umgeleitet. Oder man wurde an der Auffahrt / Ausfahrt einzeln rausgezogen

whitetea schrieb:Ich kann mich in den 90ern noch an Zeiten erinnern, da konnte man am Wochenende Abends fast davon ausgehen irgendwo in eine Kontrolle zu geraten. Entweder war die gesamte Autobahn gesperrt und der komplette Verkehr wurde auf einen Parkplatz umgeleitet. Oder man wurde an der Auffahrt / Ausfahrt einzeln rausgezogen

Ich bin früher auch öfter kontrolliert worden als heute, das mag aber auch am damals jugendlichen Alter gelegen haben.

Allerdings bin ich NOCH NIE auf einer Autobahn kontrolliert worden. Eine Straßensperre ist ja für den Verkehr auch extrem gefährlich, ich gehe davon aus, dass dergleichen nur in Ausnahmesituationen durchgeführt wird bzw. wurde.

Ich stufe die Gefahr für den Täter, in dieser Nacht kontrolliert zu werden, als sehr gering ein. Als er auf die Autobahn auffuhr, war es noch Tag und auf der A8/A9 ist mit Kontrollen kaum zu rechnen. Sicherheitshalber hätte ich an seiner Stelle auf ein Verlassen der Autobahn und auf eine Rast auf einem Parkplatz verzichtet.
In Altenfurt musste er natürlich in den sauren Apfel beißen und die Autobahn verlassen, allerdings fuhr er auch dort nicht sehr weit.

Ich staune übrigens immer noch über die beinahe perfekte Spurenverschleierung des Täters: Vermeiden von Fingerabdrücken, Zerstörung jeglicher verwertbarer Spuren inkl. DNA, Verschleierung des Tatorts (und damit weiterer Spuren). Klar, ein paar kleine Fehler hat er trotzdem gemacht, aber das war in der Situation unvermeidlich, sie waren auch nicht so schwerwiegend, dass sie zu seiner Entdeckung geführt hätten; außerdem kennen wir die Risiken nicht, wenn er anders gehandelt hätte (Musterbeispiel dafür: Wäre es wirklich besser gewesen, auf den nächsten Zug zu warten statt die Taxis zu nehmen? Wir wissen es einfach nicht!)

Folgende Fragen stelle ich mir deshalb unablässig:

1. Was kann einen Mann, der so überlegt und risikominimierend handelt, dazu veranlasst haben, einen so scheinbar überflüssigen Mord auf praktisch offener Bühne zu begehen?

2. Wann klügelte der Täter seinen Verschleierungsplan eigentlich aus? Viel Zeit hatte er ja nicht. Floh er vom Tatort, machte 20 Minuten lang "Brainstorming" und hatte dann das generalstabsmäßig ausgeklügelte Konzept fertig? Wann entschied er z.B., das Wohnmobil zu verbringen, es Richtung Norden zu fahren, es konkret nach Altenfurt zu steuern? Oder hatte er schon vorher so einen Plan entworfen - für alle Fälle? Eigentlich kaum vorstellbar, aber vielleicht nicht unmöglich.
Klar scheint mir nur, er musste in ziemlich kurzer Zeit viele folgenschwere Entscheidungen treffen - und er traf zumeist die richtigen (aus seiner Sicht).