Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

da wir nicht wissen, ob das hölzl tatsächlich durch z.b. blutspuren als tötungsschauplatz eindeutig identifiziert wurde, wage ich hier mal eine sehr gewagte these in den raum zu stellen:

die langendonks waren während der fahrt nach nürnberg noch am leben. die schüsse am hölzl dienten allein der einschüchterung und gefügigmachung, auch um evtl. handgreiflichkeiten (truus brille) zu beenden. die eigentliche mordtat fand dann erst in altenfurt statt, wo, oder auf dem weg dorthin, der täter die l.s zuvor noch lebend brauchte - wofür auch immer...
wahrscheinlich gefesselt im camper wurden die l.s ersteinmal entführt und erst, als nicht mehr von nutzen, "entsorgt".

ferner gehe ich unabhängig von obiger these davon aus, dass der täter mit den l.s bereits in chieming bekannt wurde und von dort von ihnen im camper mitgenommen wurde, während sein eigenes fahrzeug vor ort blieb. dies würde auch das zwischenzeitliche fahrziel erklären. dennoch hatte der täter entweder noch etwas am hölzl zu verrichten und stieg dort aus, (zumal es sich ja nach obiger annahme nicht um einen mordschauplatz gehandelt hätte, er so auch nicht mit eben einem solchen in verbindung gebracht hätte werden können) oder das hölzl lag für einen geplanten fußmarsch nach chieming (ca 6-7km) und damit zurück zum eigenen fahrzeug / unterkunft und evtl. begleitern/familie (zeitdruck - fehlen durfte nicht auffallen) quasi auf dem weg und wäre ein idealer ausstiegspunkt.
ich verorte den täter eher im raum nürnberg ansässig, aber mit einer familiären/vergangenheitlichen bindung in die chiemsee-region.

@fravd
Und wo hatte er ihnen dann die tödlichen Schüsse zugefügt? Auch in Altenfurt? Warum hat die niemand gehört? Und er hat auch nicht im Womo geschossen, dieses ist unversehrt. Also hat er in Altenfurt die Langendonks erst aus dem Auto herausgeführt, auf dem Waldparkplatz erschossen (der wohlgemerkt teilweise von der Straße einsehbar war), um sie dann gleich wieder ins Womo zu schleppen? Und wozu diese Umstände überhaupt?
Entschuldigung, aber das klingt nicht ganz logisch.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Diese Verbindung ist das Hölzl

Logisch: Die Tat fand ja auch im Hölzl statt. Also hat sich alles im Hölzl abgespielt. Daraus schliesse ich nur, dass die Langendonks eine Verbindung zum Hölzl gehabt haben könne. Welche über den Täter zustande kam.

Menedemos schrieb:Dort war etwas oder geschah etwas, das niemand sehen durfte. Never ever! Die Langendonks haben es gesehen, oder zumindest hat der Täter das vermutet, deshalb mussten sie sterben.

Demnach stellt sich die Frage warum es überhaupt zu dem Treffen kam.

@raptor83

raptor83 schrieb:Die Frage wäre dann: Woher wusste der oder die Täter von diesem Instrument? Sind sie sich vorher irgendwo schon einmal begegnet? Möglicherweise ist man ja ins Gespräch gekommen und er hat mit seine musikalischen "Kenntnisse" offenbart. Dabei könnte die Geige zur Sprache gekommen sein.

Ich gehe ja davon aus, dass sich Täter und Opfer schon mal begegnet sind. Wo das wahr darüber kann man nur mutmassen. Genannt wurde auch schon Marquartstein. Da sie in Füssen waren ist die Fahrt zum Hölzl über Marquartstein eigentlich gegeben. Und nach XY wollte der Täter auch nach Marquartstein. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass der Täter nicht einfach aus dem Wald kommt und schiesst.

DrF schrieb:Meiner Meinung nach, löst sich das Rätsel nur, wenn der Weg zum Hölzl geklärt wird.

Dem kann ich nur anschliessen. Somit könnte man Rückschlüsse ziehen auf was @Menedemos schreibt.

Menedemos schrieb:Dort war etwas oder geschah etwas, das niemand sehen durfte. Never ever! Die Langendonks haben es gesehen, oder zumindest hat der Täter das vermutet, deshalb mussten sie sterben.

@fravd

fravd schrieb:die langendonks waren während der fahrt nach nürnberg noch am leben. die schüsse am hölzl dienten allein der einschüchterung und gefügigmachung, auch um evtl. handgreiflichkeiten (truus brille) zu beenden. die eigentliche mordtat fand dann erst in altenfurt statt, wo, oder auf dem weg dorthin, der täter die l.s zuvor noch lebend brauchte - wofür auch immer...
wahrscheinlich gefesselt im camper wurden die l.s ersteinmal entführt und erst, als nicht mehr von nutzen, "entsorgt".

Also Auftragsmord?

Der Taxifahrgast hat sich in der Nähe des Hölzl absetzen lassen. Das ist Fakt. Ob er jedoch zum Tatort zurückkehrte, da Zweifle ich. Um den Tatort Aufzuräumen wie das gesagt wurde in VOX da hatte er genügend Zeit vor der Abfahrt. Und Falls er soviel Aufzuräumen hätte wie @Menedemos schreibt

Menedemos schrieb:Damit niemand anderes das "Etwas" sah, musste der Tatort aufgeräumt werden,

so wäre der Täter noch einige Zeit vor Ort gewesen. Dabei hat er ganz vergessen die Sonnenbrille, Hülsen, Treppe, Stuhlbein mit zu nehmen.

Noch was zu den Hülsen. diese wurden in verschieden abständen gefunden. Was darauf hindeutet, dass der Täter in Bewegung war bei der Schussabgabe.

@Menedemos

Gehen wir von der Annahme aus, dass die Langendonks wirklich etwas gesehen haben was sie nie hätten sehen dürfen so könnte man daraus schliessen, dass der Täter nach der Tat das Gesehene verbracht hat. Dazu hatte der Täter 2 Stunden Zeit. Ich schätze mal, dass der Verlad der Leichen ein halbe Stunde dauerte. Demnach wäre das Verbringen der Sache im Umkreis von ca. 40 Minuten wahrscheinlich. Muss ja auch wieder zurück. Was dann praktisch einer Fahrstrecke nach Marquartstein weiter nach Reit im Winkel entspricht.

Dieser Raum wäre eine Möglichkeit wo sich Täter und Opfer schon mal begegnet sind. Oder das Verbringen der Sache. Jedenfalls erachte ich die Lösung des Falles in diesem Raum.

Ich Frage mich gerade warum er die Treppe in den Wald geschleppt hat, statt sie einfach hinten in den Wagen zu schmeißen.
Das ist irgendwie unlogisch

@Alex001
Das ist wirklich irgendwie auch bedenklich.

Als hätte er in eile alles hinein gestopft, die tür zu geschlagen, während er schon auf dem Weg zur Fahrertür war.
Oder die Tür war danach nicht mehr von aussen zu öffnen ohne Schlüssel und er hat es danach vergessen im stress.

Glaube kaum, dass er die Treppe noch später oder zwischendurch für etwas gebraucht hatte (auf Baum klettern ).

Das spricht dafür, dass das verbringen der Treppe noch in den Morgenstunden passierte und er es vergessen hatte. Er hatte ja einen Schlüssel für die Tür.

Ja er hatte den Schlüssel, aber der steckte im Zündschloss vielleicht.

Vielleicht wurde die Treppe auch geworfen zur Verteidigung und landete etwas abseits.

@Menedemos
Man kann sie aber, das ist mir heute klar geworden, auf ein einziges Rätsel reduzieren, da sie, wie schon vermutet, einen gemeinsamen Nenner haben.

Diese Verbindung ist das Hölzl!

Dort war etwas oder geschah etwas, das niemand sehen durfte. Never ever! Die Langendonks haben es gesehen, oder zumindest hat der Täter das vermutet, deshalb mussten sie sterben.
…
Die Langendonks waren nur zur falschen Zeit am falschen Ort.

Da hast du mMn einen sehr interessanten Gedanken zu Papier bzw. auf den Bildschirm gebracht. Bezüglich der Langendonks kann ich dir absolut folgen. Ich denke, dass sie sich nach dem Mittagessen und dem Anruf bei der Tochter
eine längere Kaffeepause gönnen wollten. Der Vorteil eines Wohnmobils ist ja gerade der, dass man zu jeder beliebigen Zeit an jedem beliebigen Ort völlig autark eine solche Pause einlegen kann. Wenn man von Siegsdorf ausgehend Richtung Norden und wenig später auf die B304 fährt, dann ist dieser Waldrand der erste für eine ausgiebige Pause passende und lag überdies zu diesem Zeitpunkt auch noch im Schatten. Insofern ist die Entscheidung der Langendonks für das Hölzl als Rastplatz absolut nachvollziehbar.
Auch mir stellt sich die Frage was denn die Langendonks gesehen oder gehört haben könnten. Es kann eigentlich fast nicht unmittelbar am Waldrand gewesen sein denn das wäre dann doch zu riskant für den Täter. Wir haben aber auf der anderen Seite überhaupt keine Anhaltspunkte dafür, dass sich die Langendonks tiefer in das Hölzl gewagt hätten.

@schluesselbund
Gehen wir von der Annahme aus, dass die Langendonks wirklich etwas gesehen haben was sie nie hätten sehen dürfen so könnte man daraus schliessen, dass der Täter nach der Tat das Gesehene verbracht hat. Dazu hatte der Täter 2 Stunden Zeit.

Er hatte doch alle Zeit der Welt oder sagen wir ca. zwei Wochen bis die Polizei von Zeugen auf den Tatort aufmerksam gemacht wurde.

@HerculePoirot

Er konnte doch nicht wissen das es 2 Wochen dauert bis jemand auf das Hölzl kommt also musste er aus irgendeinem extrem wichtigen Grund zurück zum Hölzl und zwar so schnell wie möglich. Ich denke mir ja das er einfach zu seinem Fahrzeug musste das er irgendwo geparkt hatte und schnellstmöglich von dort weg musste.

Mittlerweile ergibt für mich nur das Motiv und und diese extreme Brutalität des Täters große Rätsel auf. Sowas hatte ich in meiner Laufbahn selten.
Ich bezweifle noch immer das das Wohnmobil erst um 20 Uhr von dort wegbewegt wurde.Wenn das wirklich so war dann hat er sich eventuell in seinem in der Nähe geparkten Auto nach der Tat umgezogen aber 2 Stunden ?? Nein das glaube ich nicht und auch meine Erfahrung sagt mir das das eigentlich nicht sein kann.

Also ich wäre ja immer noch für einen Betriebsausflug mit Grillen zum Tatort....

@HchelH
Er konnte doch nicht wissen das es 2 Wochen dauert bis jemand auf das Hölzl kommt also musste er aus irgendeinem extrem wichtigen Grund zurück zum Hölzl und zwar so schnell wie möglich. Ich denke mir ja das er einfach zu seinem Fahrzeug musste das er irgendwo geparkt hatte und schnellstmöglich von dort weg musste.

Ich denke, dass er zwei Gründe hatte zum Hölzl zurückzukehren. Der erste und eiligste war vermutlich sein dort geparktes Fahrzeug, das hätte ihn sehr leicht überführen können.
Der zweite Grund war mMn das von @Menedemos als Etwas bezeichnete. Um dieses Etwas zu beseitigen hatte er aus seiner Sicht sicher mehr Zeit, schliesslich war es bis zum Auftauchen der Langendonks noch von niemendem entdeckt worden und er hoffte vermutlich auch, dass seine Verschleierungstechnik funktioniert hatte.

Ich kenne die genauen Örtlichkeiten jetzt nicht wirklich aber hätte er nicht auch Gefahr gelaufen bei der Nähe zum Flugplatz auch von einem "Hobbyflieger" entdeckt worden zu werden?
Oder ist der doch so weit weg das man nicht in den Wald sieht? Denn die Opfer haben wahrscheinlich was gesehen das sich im Wald abspielte nehme ich an. Vielleicht vergrub er was und hatte deshalb auch ein Ersatzgewand im Auto das er sich dann nach den "zusätzlichen Morden" anzog.
Dann fährt er das Wohnmobil weg kommt über "falsche Fährten" wieder zurück , holt sein Auto und erledigt eventuell den Rest bei dem ihm die Langdonks gestört haben und fährt ungestört heim.

Schon denkbar wie ich finde aber die Zeit von 18-20 Uhr ist mir dann doch noch ein Rätsel ............

Die Entfernung hatte ich in diesem Beitrag mal genannt, es sind ca. 470m. Das ist zu weit weg um etwas im Wald erkennen zu können.

Beitrag von HerculePoirot (Seite 117)

Noch mal zur Erläuterung die 90 er und dann noch in Bayern waren schon ne andere Zeit als heute. Es war jetzt nicht so ungewöhnlich als Teenager Mal im Wald , man wusste ja das der Jäger vll heute nicht im Revier ist weils der Onkel von Klassenkamerad ist Mal ein paar Schuss mit der gaspistole zu machen . Da hat auch keiner die Polizei gerufen und da musste man nicht mit einem sek Einsatz und ringfahndung rechnen wie heute

@Alex001
Ich glaube, auch heute würde nicht unbedingt die Polizei gerufen. Auch Bauern schießen gelegentlich mit Schreckschusspistolen, um Vögel oder so zu vertreiben. Teilweise gibt es sogar automatische Anlagen, die zu diesem Zweck ab und zu einen "Schuss" abfeuern. Gleichwohl wüssten das die Anwohner natürlich auch, ob es in der Gegend ab und an knallt oder nicht. Für den Täter war das aber alles schwer abschätzbar. Er musste das (aus seiner Perspektive) Schlimmste befürchten.

schluesselbund schrieb:dass der Täter nach der Tat das Gesehene verbracht hat. Dazu hatte der Täter 2 Stunden Zeit

HerculePoirot schrieb:Er hatte doch alle Zeit der Welt oder sagen wir ca. zwei Wochen bis die Polizei von Zeugen auf den Tatort aufmerksam gemacht wurde.

Ich könnte mir vorstellen, dass er in den 2 Stunden das Gröbste beseitigt hat und in den darauf folgenden 2 Wochen "nachjustiert" hat. Und dabei ist es ihm offensichtlich um etwas Wichtigeres als die Patronenhülsen gegangen. Die unmittelbare Rückkehr zum Tatort hatte aber sicherlich mit seinem dort geparkten Fahrzeug zu tun.

Alex001 schrieb:Also ich wäre ja immer noch für einen Betriebsausflug mit Grillen zum Tatort....

Fände ich eigentlich auch lustig!

Aber was, wenn einer der "Hobbyermittler", während gerade im Hintergrund die Würstchen brutzeln, unvermittelt seine Perücke abnähme, unter der Perücke eine lange, blonde Haarpracht zum Vorschein käme und ein Pony, und der Mann, üblen Schweißgeruch verströmend, bedächtig die bedeutungsschwangeren Worte spräche: "Ihr wart mir alle zu nah auf der Spur...!" Was dann??? ;)

#erstesTreffen
@schluesselbund
Noch ein paar Worte zur der gerade von dir vehement vorgetragenen Hypothese, der Täter hätte die Langendonks zum Hölzl "hingelotst" oder gar dorthin entführt.

Ich glaube nicht daran und wenn wir ehrlich sind, gibt es dafür ja auch keinerlei wirklichen Anhaltspunkte. Klar, der Waldrand ist etwas unspektakulär, aber @orakel09 hat vor ein paar Tagen schon aus eigener Erfahrung als Camper geschrieben, dass man da selten nach dem "perfekten" Platz sucht.
Aber betrachten wir mal die Möglichkeiten:

Dass sie entführt wurden, ist auszuschließen, mit einer einfachen Begründung: Entführungsopfer pflegen keine Campingtischlein aufzustellen!

Bliebe also noch das Hinlotsen. Hier ist es am sinnvollsten die Frage zu stellen, wann sie den Täter kennengelernt haben, vor oder nach dem Anruf in Siegsdorf um 14:30 Uhr.
Danach können sie ihn nicht kennengelernt haben, da sie um 15 Uhr schon in Litzlwalchen waren und die Fahrzeit beträgt von Siegsdorf bis Litzlwalchen fast 30 Minuten. Vielleicht 5 Minuten weniger, aber in der kurzen Zeit einen mysteriösen Mann kennenzulernen, dessen Rat man vertraut und der einem in dieser kurzen Zeit noch eine äußerst komplizierte Wegbeschreibung erklären muss, ist auszuschließen. Deshalb müssen wir dann gar nicht mehr die Frage erörtern, wieso er sie ausgerechnet zum Hölzl leiten sollten, da es bessere Orte gibt, Leute zu überfallen und auch bessere Orte, wo die Opfer auch HINFINDEN. Denn es sind ja gerade die Verfechter der "Hinlotstheorie", die darauf hinweisen, dass der Feldweg kaum zu sehen ist. Das wüsste der Täter aber auch und er würde deshalb einen leichter zu findenden Ort vorschlagen.
Bliebe also, dass sie ihn schon vor 14:30 kennengelernt haben. Aber dann hätte doch auch der Täter, der die Langendonks begleitete, bemerkt, dass sie mit der Tochter telefonieren und diese höchstwahrscheinlich über den Standort informiert wird. In dem Fall hätte seine weiträumige Ablenkung vom Chiemgau keinen Sinn ergeben!

Als Letztes verbliebe die Möglichkeit, dass der Täter in Siegsdorf nicht anwesend war, dass sie ihn schon vorher kennengelernt und den Treffpunkt Hölzl schon vorher vereinbart hatten.
Eventuell dass sie schon am Vortag dort waren, den Täter dort kennengelernt hatten (dieser aber an dem Tag keine Waffe bei sich führte), die Langendonks den Eindruck erweckten, sie hätten wertvolle Sachen dabei und der Täter ein weiteres Treffen vorschlug, um sie am nächsten Tag auszurauben.
Ich glaube das ehrlich gesagt auch nicht, und wenn ich das so hinschreibe, glaube ich es noch weniger, aber wir können gerne über dieses Szenario diskutieren. Kann man es ausschließen? Oder könnte es doch in dieser oder jener Form plausibel sein? Am besten unter dem Stichwort "#erstesTreffen", damit nicht alles drunter und drüber geht, wenn andere Leute was anderes diskutieren wollen. Es ist aber natürlich jeder eingeladen, zu dieser Frage sich zu äußern!

Hallo,
nach längerer Abstinenz melde ich mich auch mal wieder zurück. Ich werde die Tage noch ausführlicher meine Gedanken zu dem Fall äußern, speziell weil auch mich etliche Details stutzig machen, weil sie den Göhrde-Morden sehr ähneln. Das muss ich aber alles noch ein wenig sortieren und werde es dann ausführlich berichten.


In dem XY-Beitrag wird berichtet das das Opferpaar erfahrene Camper waren, die nicht einfach wild campen und es wird berichtet, das sie sich auch schon einen Campingplatz für die Übernachtung gesucht hatten. Wie jeder der schon einmal in Deutschland, gerade damals, gecampt hat weiß, das die Anmeldung auf so einem Platz nicht durchgängig besetzt ist. Ich kenne es auch noch aus meiner Jugend, das man sich bis spätestens 16:00 Uhr anmelden musste, weil danach die Anmeldung nicht mehr besetzt war.
Deshalb denke ich, das das spätere Opferpaar sich schon nachmittags auf dem Campingplatz angemeldet hat und nach der Anmeldung noch in das besagte Lokal zum Abendessen gefahren ist um später wieder auf den zugewiesenen Campingplatz zurückzukehren. Ich halte es für sehr stark möglich, das sie den Täter dort auf dem Campingplatz kennenlernten. Einen Camper / Backpacker den sie durch Zufall dort kennenlernen und den sie bereit sind auf ihrer Fahrt zum Lokal auf der Strecke abzusetzen und später wieder auf dem Heimweg aufzusammeln. Sicher war das Opferpaar vorsichtig, aber einem anderen Camper gegenüber waren sie sicher arglos und hegten keinen Verdacht. Es erklärt auch das das Ehepaar von der Bundesstraße auf diesen Feldweg abbog, weil der Täter ihnen beschrieben hatte das sie ihn dort aufsammeln sollen.