Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

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Sorry, in meinem Beitrag von 02:58 habe ich das falsche Video eingebettet, nun das gemeinte:

Werle Test Firing Luger Carbine 7,62x25 Tokarev www.waffen-werle.de

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y-ray schrieb:Und das, was an Munitionsteilen am 1. TO (u.a. Spur 2) gefunden wurde, soll alles 7,62x25 sein??? Sieht eher nach 9mm Luger aus.

Willst du damit sagen, dass er die falsche Munition verwendete?

@schluesselbund
Also in München kannte er sich jedenfalls nicht gut aus, wenn er von einem "Nordostbahnhof" faselte. Soviel scheint festzustehen.

@escalade
Ich gehe eh davon aus, dass die meisten Psychopathen aussergewöhnlich intelligent bzw. zumindest inselbegabt sind.

Tatsächliche "Schwachsinnige" (in Bezug auf geringe Intelligenz oder Denkvermögen), töten evtl. mit Händen oder maximal Knüppeln, Messer, etc. was halt gerade im Zeitpunkt des Affekts verfügbar ist.
Wer eine Schusswaffe dabei hat, muss zumindest so intelligent sein, zu wissen, woher man so etwas bekommt (damals gabs kein Darknet etc.).

@Menedemos
Auf jeden Fall sehen die "kürzeren" Hülsen (ohne Flaschenhals) nicht nach 7,62x25 aus. Sollten sie dennoch dieses Kaliber haben, spräche einiges dafür, dass sie mit einer Waffe anderen Kalibers verschossen und "beschädigt" wurden, was ja grundsätzlich geht (s.o.).

@y-ray

Oder spekulativ auch zwei Waffen Vorort waren?



Was mich weiter Beschäftig ist die Wegfahrt 2 Stunden nach den Schüssen. Wie glaubhaft, und da gehe ich von Zeugenaussagen aus den? Also das Ehepaar verlies den Flugplatz kurz nach den Schüssen. Womit vermutlich weit und breit kein Mensch mehr war. Oder gar jemand mit dem Feldstecher die Gegend absuchte. Von daher müsst ja der Camper auf der 304 gesichtet worden sein.

Da ist Jagdrevier, da werden schon viele Waffen vor Ort gewesen sein. Wahrscheinlich hat man die Geschosse, von welchen die L. getroffen wurden sowohl einem Kaliber und ggf. einer Hülse, und diese dann (expressis verbis) einer wahrscheinlichenWaffe zuordnenn können.

Mich wundert, dass in diesem Zusammenhang Hülsen gezeigt werden (Spur 2), welche scheinbar ein anderes Kaliber haben als 7,62x25, da sie nicht so hoch zu sein scheinen.
Es kann natürlich viele Gründe geben, warum die Hülsen kleiner aussehen

- optische Täuschung?!?
- Hülsenschulter "aufgepilzt" und mit abgesprengt?
- tatsächlich anderes Kaliber (Luger / 9x19 Para)

Insofern wäre es aber auch denkbar, dass es sich um Wiederlader-Munition handelte, das ist natürlich im Bereich der Spekulationen anzusiedeln - gerade beim Wiederladen kann es durch Über- oder Unterladung, Verformung der Hülse etc. zu üblen Unfällen kommen, hier mal ein Beispiel:

http://www.lutzmoeller.net/Waffen/Pistole/Glock-30.php

Ich kann leider auch keine Spuren von Feldern und Zügen an den Geschossen sehen.
Leider gibt es keine besseren Fotos...

schluesselbund schrieb:Was mich weiter Beschäftig ist die Wegfahrt 2 Stunden nach den Schüssen. Wie glaubhaft, und da gehe ich von Zeugenaussagen aus den? Also das Ehepaar verlies den Flugplatz kurz nach den Schüssen. Womit vermutlich weit und breit kein Mensch mehr war.

Woher man das mit der Abfahrtszeit 20 Uhr weiß, habe ich mich selber auch oft gefragt. Also zumindest, wenn man XY glauben darf, haben die Zeugen erst ihren ganzen Kram zusammenpacken müssen. Sie haben das Flugfeld dann wohl kaum vor 18:30 Uhr verlassen.
Entweder sie blieben sogar noch ein bisschen länger, dann hat die Polizei einfach ausgerechnet, wie lange der Täter brauchte, um die Leichen einzuladen und nach Nürnberg zu fahren.

Oder, wahrscheinlicher, irgendjemand hat bezeugt, dass er das Wohnmobil später noch hat am Waldrand stehen sehen.

Dass jemand das Wohnmobil in dem Moment beobachtet hat, wie es auf die Landstraße einbog, kann ich mir schwer vorstellen. Denn wer achtet auf so was? An dem Fahrzeug war ja von außen her nichts Verdächtiges.

@Menedemos schreibt:
Oder, wahrscheinlicher, irgendjemand hat bezeugt, dass er das Wohnmobil später noch hat am Waldrand stehen sehen.


Das wäre dann die Feldstecher Theorie. Diese erscheint mir so unwahrscheinlich, wie das gesehen werden beim Einbiegen auf die Landstrasse.

In diesem Sinne kann ich mir gut vorstellen, dass die Wegfahrzeit eine Schätzung der Polizei ist. Rechnet man nach dem schiessen nur eine Stunde, und dies eventual als max. so ergibt sich ein völlig anders Bild.

In irgendeinen Bericht ( müsste ich raussuchen. ) wurde sogar die Kripo interviewed / zitiert, mit der Aussage das unabhängig voneinander weitere Zeugen die Abfahrt um 20 Uhr bestätigen klnnen.

@escalade
So was in der Richtung ist mir auch erinnerlich. Aber ich frage mich trotzdem, wer auf so was achtet. Da müsste ja jemand das Womo schon im Fokus gehabt haben. Oder der Blonde hätte beim Einbiegen in die Hauptstraße mit dem ihm ungewohnten Wohnmobil einen schlimmen Fahrfehler begangen.

@y-ray
5 sieht doch wie

7,62 × 25 mm Tokarew aus.




vs.

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@escalade

Du mussten Zeitungsbericht nicht raussuchen. Aber dem nach müsst ja bekannt sein, ob der Blonde Richtung Süden oder Norden gefahren ist. Auch gleicht so was einem Lotto 6. Weiter, erstaunlich, dass in XY da nichts gesagt wird. Wie gesagt, ich habe da Zweifel. Überhaupt erachte ich den Beitrag in XY zu diesem Fall als Komisch.

http://iwoe.at/wp-content/uploads/2013/06/Endfassung_01-10.pdf (Archiv-Version vom 10.07.2016)


In dem Artikel sind einige Seiten der Tokarev TT33 gewidmet.

Aus dem Artikel:
"Obwohl die Pistole CZ52 zu den sichersten Konstruktionen für die Patrone
7,62x25mm zählt, wurde beim Verschießen bulgarischer Munition eine Waffe
zerstört. Der Bodenstempel zeigt eine 3,Stern,10 und 52. Bei Gasdruckmessungen
ergeben sich sehr hohe Werte mit Spitzenwerten wie von Magnum Gewehrpatronen.
(55.000 c.u.p.) Schwächere Konstruktionen wie TT33 oder die C-96 würden
zerstört und Schützen wären extrem gefährdet."

"in deutsche Gefangenschaft, daher gibt
es auch eine deutsche Bezeichnung für
diese Beutewaffen. In den „ Kennblättern
fremden Geräts“ wird diese Pistole als
P615(r) bezeichnet und ausdrücklich darauf
hingewiesen, daß sowohl die russische
Pistolenpatrone Kal. 7,62mm als auch die
handelsübliche Pistolenpatrone Mauser
Kal. 7,63 verschossen werden können..."

Es wurde immer von Waffe aus Jugo-Produktion gesprochen und bulgarischer Munition - was ich bisher gelesen habe - richtig?

Eine "Beutewaffe" die der Opa/Uropa vom Täter "mitgebracht" hatte könnte es nicht gewesen sein?

Welche Fahrtrichtung wurde leider nicht verraten, die genauen Einzelheiten weiß nur die Kripo.

Das sich Zeugen darin erinnern können (es waren ca. 3 Wochen nach der Tat?) finde ich nicht so außergewöhnliche. Ebenfalls das die Kellnerin Erinnerung an die L.s hatte.
Es gibt einfach Menschen, die sich eigentlich unwichtige Dinge und Details gut oder unterbewusst gut einprägen können. Mir geht es ähnlich, allerdings fällt mir es oft schwer die Story eines Films oder manchmal auch Namen in Erinnerung zu rufen.

escalade schrieb:Das sich Zeugen darin erinnern können (es waren ca. 3 Wochen nach der Tat?) finde ich nicht so außergewöhnliche. Ebenfalls das die Kellnerin Erinnerung an die L.s hatte.

Die Frage ist aber immer, wie vertrauenswürdig solche Zeugenaussagen sind. Das sind auf jeden Fall die problematischten. Es gibt auch Wichtigtuer. Ich will nicht sagen, dass diese Leute geradezu lügen, aber sie behaupten, sie seien sich sicher, glauben aber in Wirklichkeit nur, sich an was zu erinnern.
Wie es in dem Fall ist oder mit der Kellnerin, wissen wir nicht, aber vorsichtig wär ich da schon. Die Zeugen vom Flugplatz halte ich auf jeden Fall für glaubwürdiger, denn die haben mit Sicherheit genau hingeschaut.

@Menedemos

Natürlich kann sich die Kellnerin auch vertan haben. Trotzdem bemesse ich ihre Aussage höher, als jene der Zeugen welche den Camper nach der Tat gesichtet haben wollen. Die Kellnerin hat ja mit den Langendonks gesprochen. An so was erinnert man sich schneller und genauer, als an eine blose Sichtung.

Zeugen muss man halt wie immer glauben können.
Rein psychologisch betrachtet, muss man fast eher die Zeugen vom Flugplatz in Zweifel nehmen, da man ihnen ja vorwerfen könnte, zu spät reagiert gehabt zu haben. Daher könnte es theoretisch sein, dass sie was überinterpretiert haben (z.b. die drei Personen, die so nur bei xy vorkommen.

@Tiho
Richtig, Spur 5 dürfte eine nicht abgefeuerte 7,62x25 sein (Mauser soll übrigens auch halbwegs kompatibel in entsprechenden Waffen sein).

Die Ermittler werden Gründe für die Veröffentlichtung des "wahrscheinlichen Waffenmodells" haben. Ob dies nun 100%, 90% ... oder 0% zutreffend ist, wissen wir nicht...

Nur beim Abfeuern sollte sich der "Flaschenhals" der Patrone für gewöhnlich nicht all zu sehr verformen (aufweiten), und schon gar nicht abgesprengt werden.

Bemerkenswert ist halt, dass am TO wohl eine nicht abgefeuerte Patrone gefunden wurde. Normaaaaalerweise hat man die ja nicht einfach so in der Tasche, sondern im Magazin. Wie gesagt, möglich ist, dass sie beim Beseitigen einer Ladehemmung rausgeflogen ist.
Auf dem Bild (Spur 5) scheint sie leicht deformiert zu sein, wenn dem so wäre, könnte das auch für einen Schuss, welcher "nach hingen los ging" sprechen (s. detailierter Bericht von oben: http://www.lutzmoeller.net/Waffen/Pistole/Glock-30.php). Dann wäre allerdings eine Verletzung des Schützen m.E. sehr wahrscheinlich, könnte somit auch auch erklären, was er auf der Taxifahrt unter dem Jacket "versteckt" haben könnte - eine verletzte Hand mit einem Haufen Schmauchspuren...

@y-ray
Es gibt für beide Munitionsarten (7, 62 x 25 Tokarev und 7,63 x 25 Mauser) nicht viele Waffenmodelle, die in Frage kommen (ausser man nimmt evtl. Einzelfertigungen mit rein, da dürfte es aber auch nicht viel anders aussehen)

Für Tokarev kommen nur noch Maschinenpistolen oder Lizenzbauten in Frage, für die Mauser ebefalls MP, die Mauser C96 und die Schwarzlose M 1898 (Video oben) Daher denke ich, dass sich die Ermittler da recht sicher sond, was die Waffe angeht.