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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

24.01.2016 um 23:04
Woher sollte der Täter eigentlich wissen, woher die Opfer gerade kamen? Es hätte ja genausogut sein können, dass sie sich schon Wochen in Bayern aufhielten. Oder dass sie gerade aus Österreich kamen und auf der Rückfahrt waren.

Dass er die Sache so darstellen wollte, dass sie noch nicht in Oberbayern angekommen waren macht da eigentlich keinen Sinn, da sie einen ganz anderen Fahrtweg in der Vergangenheit hätten haben können.

Die Sache ist doch so: hätte er das Paar dort gelassen, wo er sie ermordet hatte, hätte er dort das Wohnmobil angezündet und die Spuren vernichtet, hätten wir heute weder die Beschreibung durch den Taxifahrer noch sonstiges Wissen über den Täter, das sich erst auf dem Rückweg von Nürnberg ergeben hat: Dialekt, Geld usw.

Wie ein Phantom hätte er einfach verschwinden können. Das wäre weitaus rationaler gewesen, als was er an den Tag gelegt hat.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

24.01.2016 um 23:20
An Tankbelegen, Proviant oder anderer Einkaufbelegen ist das sicher zu erkennen gewesen, dass die Tour gerade anfing, vielleicht haben die Opfer ihm das sogar vor ihrer Ermordung verraten. Man darf nicht vergessen der Täter hatte gut zwei Stunden Zeit.

Ja, mit der Fahrt hat er sich wohl spekuliert. Aber andersherum betrachtet, wissen wir wirklich so viel mehr? Der Tatort wäre wahrscheinlich auch ohne Taxifahrt zurück ermittelt worden, die Kleidung und der Anzug sollen zu groß gewesen sein (wer läuft an einem heißen Juni-Tag im Anzug herum) zudem kann ich mir auch vorstellen das es sich bei seiner Auffälligen Haarpracht um eine Perücke handelt. Selbst den Dialekt kann man für die paar Sätze als Auswärtiger, der öfters in der Gegend ist, für einen Franken imitieren. Wirklich mehr wissen wir trotz alle dem nicht!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 08:13
Zitat von escaladeescalade schrieb: (wer läuft an einem heißen Juni-Tag im Anzug herum)
Richtig Hochsommerlich heiss war es wohl nicht.
An einem Samstag, könnte er eine Feier besucht haben, auch schon mittags, privat ( Hochzeit, Taufe, Geburtstag...) oder auch eine Firma (Eröffnung, Jubiläum,Tag der offenen Tür,...).
Aber trotzdem auch noch möglich, der hat den Anzug und selbst die Krawatte von Herrn L. genommen..


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 12:40
Hi,

lese auch schon länger mit hier, habe aber nicht alle 30+ Seiten bisher gelesen.



Spekuliert wird ja viel, was wie abgelaufen ist. Vllt hat der Täter auch gezielt "Jagd" auf solche Paare/Urlauber gemacht. Ja, zu holen gibt es meist nicht viel, aber das Risiko ist auch relativ gering.

@escalade
Zitat von escaladeescalade schrieb:(wer läuft an einem heißen Juni-Tag im Anzug herum)


Eine Möglichkeit, die mir im Kopf schwirrt, ist die, dass der Täter vor der Tat doch ein gepflegtes und attraktives Erscheinungsbild vortäuschte, mit Hemd und Krawatte eben noch mehr. Das mag Touristen dann weniger misstrauisch werden.

Damit könnte er das Ehepaar überwältigt haben, die arglos waren und den Täter mit diesem Outfit als "gute" Person gesehen haben. Die Pistole ist dabei natürlich als Drohmittel äußerst effektiv.

Dass die Taxifahrer im Nachhinein den Fahrgast als wenig gepflegt beschrieben, mag daran liegen, dass der Täter nach dem Mord eben durch Grabungsarbeiten aber z.B. auch Laufen, Angstschweiß, Stress etc. geschwitzt hat.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 18:47
@Rick_Blaine
Danke, dass du deine Überlegungen zur Irrationalität jetzt doch noch einmal präzisiert hast.

Zunächst mal möchte ich dir zustimmen, dass man einen Raub als Motiv nicht ausschließen sollte. Dass das Naheliegende oft auch das Zutreffende ist, leuchtet mir ein. In der Tat könnte man damit die Herkunft der Francs recht gut erklären, wenn der Täter häufiger Touristen bestohlen hat. Andere Motive halte ich aber weiterhin für möglich.

Aber was die Irrationalität betrifft, man ahnt es schon, bleibe ich bis auf Weiteres bei einer konträren Meinung.
Vielleicht müsste man klären, was jeder mit "Irrationalität" meint. Falsch oder sogar dumme Entscheidungen allein sind für mich nicht irrational. Irrationales Verhalten zeigt sich eher an den ZIELEN. Und gut, auch völlig absurde Strategien, um Ziele zu erreichen, können vielleicht "irrational" genannt werden. Aber beides sehe ich nicht, bei weitem nicht. Seine Ziele waren nicht irrational, denn er wollte offensichtlich erst vom Tatort ablenken und später den Tatort von Spuren säubern, beide Ziele sind vernünftig. Und auch die Strategien dazu waren durchaus nicht so unvernünftig. Vielleicht hätte ich es an seiner Stelle sogar ähnlich gemacht.

Im Detail:
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Mag sein, dass er das tat, in der verrückten Annahme, man würde dann den Tatort nicht finden. Aber das ist allein schon irrational: es gibt natürlich keinen Zweifel daran, dass die Nürnberger Polizei schnell nachvollzogen hätte, wo die Langendonks zuletzt gesehen wurden. Sicher, man hätte zunächst nicht gewusst, ob sie selbst nach Nürnberg fuhren, aber man hätte gewusst woher sie kamen.
Mag sein, genau. Aber durch die Finte des Täters erst nach mehreren Tagen, und die haben ihm gereicht, Spuren zu beseitigen. Was wäre denn passiert, wenn er geflohen und das Womo einfach stehen gelassen hätte und das Ehepaar vom Modellfliegerflugplatz oder andere Leute, die die Schüsse gehört hatten, sich doch noch entschlossen hätten, bei der Polizei anzurufen? Die Ermittler hätten am Tatort nicht nur die Ermordeten, sondern wahrscheinlich innerhalb und außerhalb des Fahrzeugs auch noch massenhaft Spuren vom Täter gefunden. Deshalb musste das Wohnmobil, mussten offensichtliche Spuren eines Verbrechens einfach weg. Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, nur bis nach München und nicht bis nach Nürnberg damit zu fahren, kann sein. Aber ist diese Entscheidung bereits "irrational"? Es gibt übrigens durchaus auch Gründe, soweit weg wie möglich zu fahren, um so weniger wird spontan ein Zusammenhang hergestellt. Und dass der Aufenthaltsort der Langendonks ziemlich genau bekannt war, konnte der Täter nicht wissen. Bei niederländischen Wohnmobilurlaubern denkt man in Deutschland spontan erst einmal an "Durchreise".
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Vollkommen irrational ist dann aber die Taxifahrt nach Oberbayern. Dass der Täter durch sie eine breite deutliche Spur zurück nach Oberbayern legte, sollte ihm klar sein, besonders, wenn man annimmt, dass er so smart war. Zwei oder drei Stunden länger irgendwo rund um den Nürnberger Hauptbahnhof auf den nächsten Zug gewartet und unerkannt nach Traunstein oder Umgebung zurück - das hätte die Nürnberger Polizei erst einmal verwirrt, sie hätten nach dem Täter in Nürnberg gesucht. Aber eine so auffällige Spur zu legen: das ist irrational.
Ich sag euch jetzt mal, was irrational gewesen wäre: Wenn er sich direkt von Altenfurt mit dem Taxi nach Litzlwalchen hätte chauffieren lassen. Dann würde auch ich sagen, ja, dass ist nicht nur dumm, sondern vielleicht sogar ein kleines bisschen irrational. Aber dass er das Taxi wechselte, zeigt ja, dass er versucht hat, seine Spuren zu verwischen. Dass ihm das nicht ganz gelungen ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber grundsätzlich hatte er relativ geordnete Gedankengänge. Und es hat ja gereicht: Erst musste sich der erste Taxerer bei der Polizei melden, dann der zweite, dann erst konnte die Aussage des Ehepaars verwertet werden. Und wenn nur eine der drei Parteien nicht Kontakt zur Polizei aufgenommen hätte, wüssten wir überhaupts nichts. Und obwohl sie sich meldeten, war für den Täter mehr als genug Zeit, den Tatort zu säubern. Bis die Polizei unter diesen Umständen auf den eigentlichen Tatort stieß, war mindestens eine Woche ins Land gegangen.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Auch ist irrational, nach so einer konvoluten Tat einen Grossteil der vermutlichen Beute wieder für diese idiotische Taxifahrt auszugeben.
Wenn es überhaupt ein Raubmord war, denn vielleicht ging es ihm gar nicht um Geld. Und selbst in diesem Fall könnte es doch sein, dass der Täter, nachdem einiges schief gegangen ist, das Geld auf diese Weise sinnvoll investieren wollte. Er wollte einfach nicht stundenlang im Nürnberger Bahnhofsviertel rumhängen, um auf den ersten Zug zu warten, weil ihm die Situation am Tatort keine Ruhe gelassen hat. Wir wissen ja gar nicht, was da noch war.

Also wie gesagt, ich halte das Verhalten des Täters im Großen und Ganzen für keineswegs irrational.



@latte3
@TheViper
Ich denke, dass der Anzug nicht vom Täter stammt. Nicht nur, dass der Aufzug irgendwie "seltsam" ist, sie dürfte auch aus einem anderen Grund nicht seine gewesen sein: Wenn er den Langendonks die Kehle durchgeschnitten hat, müsste die ursprüngliche Kleidung doch von oben bis unten blutbesudelt gewesen sein. So hätte er sich weder in ein Taxi noch in einen Zug setzen können. Und dem zweiten Taxifahrer ist von blutverschmierter Kleidung nichts aufgefallen, obwohl es, als der Täter ausstieg, schon taghell war.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 19:06
@Rick_Blaine
@Menedemos


vllt hängen wir uns zu sehr am begriff irrational auf. ich würde zwar auch dazu tendieren, dass er sich irrational verhalten hat, aber vllt ist es treffender zu sagen, dass der täter planlos war, sich nervös verhielt und improvisieren musste.


ich denke, dass er keinen festen plan hatte und sozusagen von den erreignissen überrollt wurde. möglicherweise plante er durchaus das paar zu ermorden, ich denke nur, dass es hierfür bessere orte und zeitpunkte gegeben hätte. der mord war zumindest so wie er abgelaufen ist an diesem tatort eher ungeplant. die nächste spannende frage ist dann, was er in den folgenden zwei stunden gemacht hat. mir erscheinen zwei stunden eine lange zeit, so lange benötigt man nicht um ein überschaubares wohnmobil zu durchsuchen. ich denke eher, er hat in dieser zeit nichts gemacht. bzw überlegt was zu tun ist und hat sich dann entschlossen einfach drauf los zu fahren, möglichst weit weg. wahrscheinlich einfach so weit, bis der tank alle war. der nächste schritt ist dann die taxifahrt nach nürnberg bzw das wechsel des taxis. auch hier glaube ich, dass kein großerer plan zugrunde lag. als er am bhf ankam, fuhr einfach kein zug mehr. die lösung war also wieder ein taxi zu nehmen. wahrscheinlich überlegt er auch da noch ob es eine schlaue idee wäre wieder an den tatort zurückzukehren. da er ja vom tatort abgelenkt hat, konnte er dies relativ gefahrlos tun, ganz wohl war ihm bei der sache sicher nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 19:12
@Vorsichtfalle
Zitat von VorsichtfalleVorsichtfalle schrieb:vllt hängen wir uns zu sehr am begriff irrational auf
Ja, das habe ich oben ja auch geschrieben, aber hinsichtlich des Täterprofils ist das trotzdem sehr wichtig.
Zitat von VorsichtfalleVorsichtfalle schrieb:vllt ist es treffender zu sagen, dass der täter planlos war, sich nervös verhielt und improvisieren musste
Dem würde ich sofort zustimmen!
Zitat von VorsichtfalleVorsichtfalle schrieb:mir erscheinen zwei stunden eine lange zeit, so lange benötigt man nicht um ein überschaubares wohnmobil zu durchsuchen. ich denke eher, er hat in dieser zeit nichts gemacht. bzw überlegt was zu tun ist
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass er als Erstes geflüchtet ist, die Situation vielleicht von weitem beobachtet hat und nachdem keine Polizei auftauchte, hat er sich dazu entschlossen, das Wohnmobil woanders hinzufahren.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 19:13
@Menedemos
@Rick_Blaine


nachtrag:

ein gutes bespiel scheint mir die anzugsache zu sein. angenommen der anzug war wirklich vom opfer entwendet. dann könnte man das verhalten unterschiedlich auslegen

1. er war sehr abgebrüht und hatte einen plan: ihm war bewusst, dass er die kleidung wechseln musste, plante aber mit ein kleidung des opfers zu nutzen
2. er war planlos und irrational: er dachte gerade nicht daran, dass er die kleidung wechseln müsste und zog dann den anzug des opfers an, was ihn nur noch auffälliger machte.


zwei sichtweisen auf sein verhalten


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 19:15
@Vorsichtfalle
Zitat von VorsichtfalleVorsichtfalle schrieb:er war planlos und irrational: er dachte gerade nicht daran, dass er die kleidung wechseln müsste und zog dann den anzug des opfers an, was ihn nur noch auffälliger machte
Die Kleidung hat ihn auffällig gemacht, aber nicht auffälliger. Auffälliger als blutgetränkte Klamotten dürfte ein schlecht sitzender Anzug jedenfalls nicht gewesen sein. Und er hatte keine andere Wahl.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 19:16
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass er als Erstes geflüchtet ist, die Situation vielleicht von weitem beobachtet hat und nachdem keine Polizei auftauchte, hat er sich dazu entschlossen, das Wohnmobil woanders hinzufahren.
ja, wobei ein flucht wohl erst mal noch mehr aufsehen erregt hätte.


ich hab zwar eben geschrieben, dass der platz nicht optimal war, auf der anderen seite hab ich mich mal gerade in die augen/ohrenzeugen hineinversetzt: wenn ich in waldnähe schüsse höre, würde ich das im leben nicht verdächtig finden


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 19:20
@Menedemos


ich habe da wenig expertise: aber ich würde auch noch anmerken, dass seine kleidung nichtunbedingt völlig blutverschmiert hätte sein müssen. die opfer waren schon halbtot und haben sich wohl nicht mehr gewehrt. ich möchte hier nicht die fantasie anregen, aber ich glaube man kann, wenn die opfer auf den boden liegen, diesen auch die kehle durchschneiden ohne, dass man voll blut ist


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 20:00
@Vorsichtfalle
Tja, kann sein, ich hab da auch keine Erfahrungswerte. Aber die Kleidung hat ihm ja auch nicht gepasst, weder von der Größe noch vom Stil, was auch dafür spricht, dass es nicht seine eigene war.


Habe ich eigentlich schon geschrieben, welches Motiv ich für am wahrscheinlichsten halte?

Der Täter hat an dem Abend auf der alten Mülldeponie an seinem Diebesgut- oder Waffendepot herumgegraben. Oder er war gerade im Begriff, dort eine andere Leiche zu verscharren. Und dabei ist er von den Langendonks, die vielleicht zum Zwecke des Austretens ein Stück in den Wald hineingegangen waren, gesehen worden. Das war für den Täter eine unmögliche Situation, er musste sie zum Schweigen bringen.

Möglicherweise ist übrigens das "Übertöten" auch ein Ablenkungsmanöver, so dass es wie das Werk eines Psychopathen aussah. Funktioniert ja auch ganz gut, irritiert uns ja heute noch.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 20:15
Interessant wäre es doch, wenn man wissen würde, ob in dieser Gegend um das Jahr 1997 herum mehr Touristen ausgeraubt wurden. Ist da etwas bekannt? Angenommen er wollte das Ehepaar ausrauben, dann spricht doch der Mord dafür, dass er eine sehr hohe kriminelle Energie besitzt und somit wohl auch nicht nur einmal rauben würde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 21:24
Zitat von latte3latte3 schrieb:Richtig Hochsommerlich heiss war es wohl nicht.
An einem Samstag, könnte er eine Feier besucht haben, auch schon mittags, privat ( Hochzeit, Taufe, Geburtstag...) oder auch eine Firma (Eröffnung, Jubiläum,Tag der offenen Tür,...).
Aber trotzdem auch noch möglich, der hat den Anzug und selbst die Krawatte von Herrn L. genommen..
Aufjedenfall muss ein normaler, wärmerer Juni-Tag gewesen sein ohne Niederschlag. Also durchaus bis zu 25°, wenn nicht noch mehr! Leider habe ich kein Zugriff auf das Wetterarchiv, wäre toll wenn jemand nachprüfen kann!

Ich finde für einen Samstag fällt ein Anzugträger fast immer auf, erst Recht bei Hitze oder Kombinationen wie Kurzarmhemd und Krawatte.


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25.01.2016 um 21:31
@escalade
max. 24,5°, 13h Sonnenschein, kein Regen.


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25.01.2016 um 22:36
echt? da habe ich ja gar nicht so daneben gelegen. Wie kalt wird es Nachts minimal gewesen sein? 13° ?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 22:40
10,2°


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

25.01.2016 um 22:57
Vielen Dank Menedemos, die Wetterstation wird natürlich nicht exakt Litzlwalchen sein aber als ungefähre Einordnung ist das schon sehr hilfreich. Ich gehe davon aus, dass es in Nürnberg ähnlich war. Also in Nürnberg angekommen gäbe es dann nicht mehr unbedingt einen Grund zu schwitzen, selbst im unklimatisierten Taxi. Wenn der Typ aber seit spät Abend sich so mit evtl. Perücke verkleidet hat, plus das Adrenalin, ist der penetrante Körpergeruch natürlich erklärbar. Das frisch machen in der Nasszelle des Wohnmobils hätte er aber ruhig mal durchführen können. Ich denke ein Parfümfahne wäre unauffälliger gewesen.

Ich finde die Haarpracht auch sehr auffällig. Tendenziell haben doch Männer mit hellen/blonden Haaren gefühlt öfters Haarausfall, der Täter ist in dem Altersbereich, in dem dieser oftmals schon stärker ausgeprägt ist. Außerdem waren doch viele Gel und GI-Frisuren in zu dem Zeitpunkt in oder täusch ich mich? Andersherum gesagt, Männer mit langen blonden Haaren, dazu nicht allzu Casual gestyled sieht man eher seltener. Vorallem wenn die Haare tatsächlich so waren (keine Perücke), würde ein Typveränderungen schnell auffallen. Für ähnliche Typen aus der Region sicher nicht einfach, nicht in den näheren Tatverdacht zu rücken.

Denkt ihr, der Täter ist wirklich so fein zu dem Tatort, wie der Hitman, unterwegs gewesen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2016 um 00:04
wenn er keine Perücke trug, könnte ich mir noch vorstellen, dass er diese halblangen Haare im Alltag auch nach hinten gekämmt zu einem Zopf a la Lagerfeld getragen hat. Hätte den Gesamteindruck schon etwas verändert.
Andererseits könnte ich mir gut vorstellen, dass ein Dieb, der in seiner Region regelmässig Delikte wie Diebstahl oder Einbruch begeht, zur Unkenntlichmachung eine Perücke benutzt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

26.01.2016 um 00:59
Also, ich habe so meine Schwierigkeiten mit der Annahme, dass es sich bei der Frisur des Täters, um eine Perücke gehandelt haben könnte... Ich meine, das wäre zumindest ein halber Schritt in Richtung Verkleidung / Markierung und dann überfalle ich als Täter doch keine Wohnmobiltouristen, sondern drehe etwas lukrativer Dinger; sprich Banküberfall oder so etwas in der Richtung.

Falls es also tatsächlich eine Perücke war (was ich für mich doch mehr anzweifeln als glauben mag), dann kämen meiner Meinung nach dafür nur zwei mögliche Gründe in Frage:
1. Der Täter hatte in der Tat vor ihnen Überfall zu begehen und irgendwie haben die Langendonks seinen Plan in letzter Minute durchkreuzt. Banken waren an einem Samstag ja geschlossen, aber vielleicht ein Juwelier oder doch die Violinenausstellung (ihr merkt schon; ich hänge an meiner Hypothese, dass die Geige irgendwie in diesem Fall eine Rolle spielt)
2. Die Langendonks sind nicht zufällig zum Opfer geworden. Das ganze war als Raub geplant und es gab in irgendeiner Form vor der Tat Kontakt zwischen Täter und Opfern. Dann hätte eine Perücke natürlich den Sinn, eine mögliche Wiedererkennung zu erschweren


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