Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

@muscaria
ja, ich glaube das auch. Irgendwann ist es dann soweit, daß man sich entweder nicht mehr verstellen KANN oder keinen Bock mehr drauf hat, sich dauernd verstellen zu müssen....?

Denn jeder will sich ja immer von seiner besten Seite zeigen, gerade wenn soviele zuschauen und das dauerhaft...

Außerdem merkt man das, wenn sich "überwachte" Personen "verstellen", glaube mir das...!

@DolusDirectus


Warum sollte ein Koblenzer Zuhörer die Ermittlungsakten der Polizei kennen des weiteren würde wohl auch kein mit dem Fall beschäftigter Dienstgeheimnisse im Gericht Zufallsbekanntschaften erzählen.

Man sollte vielleicht vorsichtiger sein mit der Weitergabe und Verbreitung von solchen Gesprächen in die Öffentlichkeit bevor so etwas im Gericht bestätigt wurde oder durch öffentliche Organe verbreitet wird.
Die Rechtslage müsste dir doch eigentlich bekannt sein.

Ich finde es nicht gut hier angebliches Insiderwissen, noch dazu mit "mehr sag ich jetzt nicht" (sinngemäss) einzustellen. Das ist nichts beweisbares und wird hier trotzdem schnell zu "so war es".

Man muss abwarten, was das Abgehörte wirklich ergibt und auch, in welchem Zusammenhang es gesagt wurde.

Daran, dass man bom Abhören weiss und es vergisst, würde ich nicht ausgehen. BB ist was anderes. Wenn sie wirklich schuldig ist, muss sie sich ja auch ihrer Familie gegenüber verstellen und das ist auch schon vielen Tätern gegenüber ihrem Umfeld gelungen.

@Willy


Ich stimme dir da absolut zu!







Es erinnert mich im übrigen an Vorverurteilung. Man bringt sngeblich belastendes Material an und egal was kommt, es bleibt im Hinterkopf der Leute hängen

@ katinka1971


Es bleibt immer was "hängen".....

Der Wettermann z.B. ist sicherlich "freigesprochen", aber die Sache hängt ihm sicherlich trotzdem für immer nach.... Auch der Mörder des kleinen Jakob aus Frankfurt, der wird sicherlich auch immer sein "Päckchen" mit sich herumtragen....

Aber im Mordfall Schemmer, da bin ich mir sicher, da redet in 5 Jahren kein Mensch mehr drüber.... (vielleicht bestenfalls in Koblenz und Haren).

Dafür sind die Leute einfach zu unbekannt.....

@Willy

Willy schrieb:Warum sollte ein Koblenzer Zuhörer die Ermittlungsakten der Polizei kennen des weiteren würde wohl auch kein mit dem Fall beschäftigter Dienstgeheimnisse im Gericht Zufallsbekanntschaften erzählen.

Ich finde die Verbreitung von angeblichem Insiderwissen auch sehr problematisch
"D" schrieb

Leider bin ich auch nicht allwissend. Ich kann meine Argumentation nur auf den mir bekannten FAKTEN aufbauen

Leider aber hält sich "D" nicht an an seine Erkenntnis!

@Alpenveilchen

Selbst wenn nur in Haren und Koblenz. Auch das wäre schlimm genug.

Und wenn sie freigesprochen wird und die Vorabverurteilung als "so war es aber trotzdem" angenommen wird, wird es der Familie noch viel länger nachhängen.

Was denkst du was den Mädchen dann bevorsteht wenn sie Lehrstellen oder Arbeitsstellen suchen? Heiraten wollen?

Das ist auch noch im 20 Jahren Thema.

Grosser Lauschangriff?
Grosse Zweifel...

Das wäre sehr bemerkenswert weil sehr selten, kam 2011 in überhaupt nur zehn Fällen vor (bundesweit dreimal bei Mord/Totschlag: Hamburg, Bremen und Baden-Württemberg).

In Niedersachsen gab es in dem ganzen Jahr 2011 einen einzigen Fall - und der betraf Verstösse gegen das Betäubungsmittelgesetz mit zwei Beschuldigten. Diese Massnahme lief sehr wahrscheinlich von Januar bis April über 130 Tage und war im Ergebnis "unergiebig". Passt nicht.

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/106/1710601.pdf

Das hiesse, falls dieses seltsame Gerücht stimmt, man hätte erst 2012 die Wohnung abgehört.

Sehr extremer Eingriff (verlängert? über Monate? fast ausschliesslich im engesten Familienumfeld), da bin ich auf die Verhältnismässigkeit sehr gespannt.

Ob das Schule machen sollte?

Wenn das trotzdem stimmt (also erst 2012 angeordnet wurde), dann kann ich mir langsam auch vorstellen, was RA Schw. an diesem Mandat gereizt hat (ausser dass er im persönlichen Gespräch mit HS den Eindruck hat sie sei unschuldig, wovon man ausgehen kann).

Sollte das so stattgefunden haben muss man schon im rechtsstaatlichen Allgemeininteresse darauf drängen das genau zu prüfen. Da kann sich ein engagierter Anwalt schon sehr für interessieren, und das ist auch richtig so. Das muss sehr gut begründet sein, da reichen ein fehlendes Alibi, ein mögliches Motiv und schlechtes Gerede über die Schwiegereltern kaum aus (so ist zu hoffen!).

Falls hierbei belastendes herausgekommen sein sollte wird ein RA mit allen Mitteln gegen die Verwertbarkeit vorgehen, letztlich nach Erschöpfung anderer Mittel bis zum BVerfG, und er täte recht daran.

Falls aber bei diesen aussergewöhnlichen Massnahmen nichts wirklich "belastbares und dramatisches" (es scheint jedenfalls schon für die StA keinen Beweischarakter zu haben) herausgekommen sein sollte, trotz dieser engmaschigen Überwachung über so lange Zeit, kann die Verteidigung immer noch sehr unangenehme Fragen stellen.

Ich dachte die Ermittler entziehen sich dem Vorwurf allzu einseitig ermittelt zu haben ziemlich leicht, schon die "XY"-Sendung spricht dagegen. Aber ein dermassen intensive Ermittlungen am absoluten Rand der gesetzlichen Möglichkeiten (und unserer Werteordnung) lässt schon einige Fragen aufkommen die ganz unabhängig von der Schuld der HS zu beantworten sind.

Grosser Lauschangriff in dieser Sache - gefällt mir ganz und gar nicht.

So richtig möchte ich daran auch nicht glauben...

Ich denke sogar, die StA wäre verrückt sowas in diesem Falle nur zu beantragen.

@DolusDirectus
Ist das vielleicht dieselbe Quelle von der Du als Haftgrund für die U-Haft "Fluchtgefahr" hast?
Beitrag von DolusDirectus (Seite 616)

Das wäre dann keine gute Quelle...

Also wenn die schon im Rahmen des BTM abhören dürfen, wird es ja wohl für die Ermittlungen in einem bestialischen Doppelmord erst recht möglich sein, oder?

@HappyMossad .. es wird in dieser Veröffentlichung von "Berichtsjahr" geschrieben.
Kann es nicht sein, dass laufende Lauschangriffe erst nach deren Beendigung oder nach erfolgreicher Anklage dort genannt werden?

Es wurde hier berichtet, dass ab Ende August 2011 abgehört wurde, oder??
Das deutet doch eindeutig darauf hin, dass damals schon ganz gravierende Indizien gegen HS vorgelegen haben müssen und ich wette was drauf, dass es sich dabei um forensische Spuren an den Opfern handelt, die beim auffinden nicht dorthin gelangt sein können.

ich denke, B.S. war zuerst im Fadenkreuz der Ermittlungen, daher schon im August die Massnahme, später dann erweitert, um die Familie komplett abzudecken.
Kann mir jedoch die Verwanzung des Hauses nicht vorstellen, wie soll das denn gehen, ohne dass die Bewohner das merken. Die Hausdurchsuchung fand doch erst zeitgleich mit dem gezeigten Verhör statt, oder hat es vorher schon mal eine gegeben?
Die Bewohner sind doch in der Regel zugegen wenn eine Hausdurchsuchung stattfindet, sorry kenne das alles nur aus Filmen.

@HappyMossad

Super Beitrag

@jungler

Die Kripo wird die Taktik benutzt haben, vor der sie im Rahmen der Einbruchsprävention warnt.

Nie in Todessnzeigen die Adresse angeben.

Die Häuser der Trauernden sind meistens leerstehend und unbewacht, wenn sie ihre Angehörigen beerdigen.

@Rübezahl

Grundsätzlich möglich - sicher.

Den Vergleich zu "wenn schon bei BTM dann doch wohl erst recht bei Mord" kann man aber nicht grundsätzlich machen. Das ist Einzelfallentscheidungen, und die müssen sehr genau abgewogen und begründet werden sonst sind die Ergebnisse im Nachhinein nichts wert.

Wie Du auch daran erkennst, dass sie 2011 bundesweit nur dreimal bei Mord/Totschlag angeordnet wurde - bei 2300 Fällen (inkl. Versuch). Das ist nicht ohne Grund so selten.

Telefonüberwachungen dagegen gehen in die tausende.

Der Grosse Lauschangriff gehört zu den extremsten Mitteln der Strafverfolgung und war nie unumstritten. Die Rechtssprechung war von Beginn an dermassen restriktiv, das man kaum Gebrauch von ihm macht.

Ich will das hier nicht ausschliessen, aber das ist (nach dem bislang bekannten Fakten) absolut grenzwertig, und es wäre anwaltliche Pflicht das ganz vehemment anzugreifen (bzw. neutraler formuliert, die entsprechende Entscheidung überprüfen zu lassen).

@talida

talida schrieb:Kann es nicht sein, dass laufende Lauschangriffe erst nach deren Beendigung oder nach erfolgreicher Anklage dort genannt werden?

2011 gab es keine Massnahm, die passt. Wäre die Familie von 2011 fast ein Jahr bis in 2012 abgehört wurden hätte man es wahrscheinlich mit der längstandauernden derartigen Massnahme in der dt. Rechtsgeschichte zu tun. Der "normale" Mord (und sei er ein doppelter) ist ganz und gar nicht das Anwendungsgebiet was Gesetzgeber (und BverfG) im Sinn hatten, und ich hielte das hier für sehr bedenklich. Nicht, dass ich Koblenzer StA und Richern sowas nicht zutrauen würden. Aber das Risiko ist hoch.

Immer wieder verlängert?
Worauf wartet man denn wenn man schon soviel hat, dass man sogar die Wohnung abhören darf?
Das muss alles begründet und verhältnismässig sein.

Möglich ist das. Ich schreibe nicht, das es unmöglich ist.
Aber ich halte es für unwahrscheinlich, und wenn es dennoch so sein sollte für falsch (ohne, wie bei der Folter-Diskussion um M.G., hier ein Einladung zur OT-Diskussion über Rechtspolitik aufzufordern - das ist einfach nur meine Meinung).

@HappyMossad : vielen Dank für die Info, sie ergänzt den Link von MrsMonk sehr gut.

Ich tendiere auch dazu, daß nur die jeweiligen Telefone abgehört wurden. Wäre die ganze Wohnung verwanzt gewesen, hätte man darüber auch sicher etwas gehört, es wurde aber immer nur von Tel.-Gesprächen gesprochen.

Egal, ob legal oder illegal:

Hat die Polizei auch zunächst illegal erworbenes Wissen und konfrontiert sie den Beschuldigten damit und dieser bestätigt es, so ist das illegale Wissen reingewaschen und vor Gericht zählt nur das Geständnis.


Auch wenn ich keine OT-Diskussion anzetteln will: ohne Geständnis wäre Gäfgen heute wohl frei.

Etwas anderes ist, ob der Beschuldigte gestanden hätte ohne Vorhalt mit illegal erworbenen Wissen.

@Verbum_peto

Verbum_peto schrieb:Egal, ob legal oder illegal:

bisher gibt es doch noch kein geständnis?

@HappyMossad

TÜ gelten in der Regel nur 3 Monate und müssen dann durch den Richter bei begründeten Verdacht.jeweils verlängert werden .
Dazu müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein die er persönlich zukontrollieren hat.Einfach nur eine TÜ abnicken ist nicht .Sollte mich sehr wundern das die Voraussetzungen immer gegeben waren.Wenn wie von Dolu behauptet es zur Tat im Hause Gespräche gegeben haben soll , wären dieses Beweise .Da der KHK.L.in der Video Vernehmung dieses aber nicht benutzt hat sollte man davon ausgehen das dies frei erfunden ist.Wenn man wie hier behauptet den Eindruck hatte das H.S.kurz vor einem Geständnis war hätte er diese Trumpfkarte auch ausgespielt .In diese Situation wäre er nie wieder gekommen.Auch ist es illusorisch zu glauben das die STA davon dann nicht Gebrauch gemacht hätte auch wären solche Beweise ganz sicher in der Anklageschrift verlesen worden.Bei einem reinen Indizienprozess braucht die STA jeden Strohhalm.

@Willy

Willy schrieb:Einfach nur eine TÜ abnicken ist nicht .

Theoretisch nicht, und praktisch wird man es nicht "abnicken" nennen. Aber man kommt oft und leicht zu dem gewünschten Ergebnis, man kann fast sagen "routiniert".

Willy schrieb:Da der KHK.L.in der Video Vernehmung dieses aber nicht benutzt hat sollte man davon ausgehen das dies frei erfunden ist.Wenn man wie hier behauptet den Eindruck hatte das H.S.kurz vor einem Geständnis war hätte er diese Trumpfkarte auch ausgespielt .

Das würde ich so nicht sagen. Was L. weiss/wusste, wie er HS und ihr weiteres Verhalten einschätzte usw. weiss ich nicht.
In der ersten Vernehmung der Verdächtigen alles auf den Tisch zu legen ist sicher auch nicht immer der beste Weg.

@wieso1

Du hast recht.

Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die Diskussion um legale oder illegale Verwanzungen müßig ist.

@Verbum_peto
danke, leider wie vieles hier
viel wissen keine hintergründe, behaupten aber immer wieder, dass sie jetzt im sack stekt und dieser zugebunden ist
aber willi hats ja 15.07 auch schon auf den punkt gebracht