Die Göhrde-Morde

@Boccer
Das ist doch schonmal klasse.

Ich bin kein Experte in diesem Fall und habe mich vielleicht 4-5 Stunden bisher mit diesem Fall beschäftigt.Eines fällt natürlich extrem auf in diesem Fall.An diesem 12.Juli 1989 ist der Täter vor Ort schlägt erneut zu,die Blaubeersammler entdecken ebenfalls an diesem 12.Juli das erste ermordete Ehepaar.Ich weiß nicht wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist,dass so etwas an einem Tag zusammen kommt.Ich denke 1:100 Millionen in etwa.-)
Die Frage die ich mir stelle,warum ist der Täter genau am 12.7.wieder im Wald,wo doch die erste Tat am 21.Mai 1989 verübt wurde.Warum gerade der 12.7.1989 und nicht der 11.7.1989?
Und das dann auch noch gerade an diesem 12.7.1989,3 Blaubeersammler die ersten Leichen finden und dann dem vermutlichen Täter auch noch über den Weg laufen,grenzt an 3x Sechs Richtige zur gleichen Zeit am gleichen Tag im Lotto..-) Dazu kommt das extrem merkwürdige Verhalten der Blaubeersammler.Mal angenommen ich würde 2 Leichen entdecken zusammen mit Freunden und befinde mich auf dem Weg zur Försterei um dort Meldung zu machen,dann kommt mir jemand auf dem Weg entgegen,dann wäre die normale menschliche Reaktion,diese Person anzusprechen und ihn auf die "Gefahr" hinzuweisen.Also diese Reaktion von den 3 Personen ist in meinen Augen nicht rational.Inwieweit sind diese 3 Blaubeersammler überprüft worden.
Irgendetwas kann da nicht stimmen.Wenn man mal das unrationale Verhalten der Blaubeersammler ausklammert,kann es sein,dass der Täter sich schon mehrere Tage im Wald aufhielt,oder hat unmittelbar etwas mit dem Forsthaus Röthen zu tun und beobachte das Pärchen von dort aus, als es in den Wald hineinging.
Der oder die Täter müssen sich auf jeden Fall extrem gut in dieser Gegend auskennen.Er hat eventuell Familienangehörige oder Bekannte, die sich in dieser Gegend mit Wald und Forstarbeiten beschäftigen,kennt auch Pirschwege in dieser Gegend,ist eventuell dort selbst zur Jagd gegangen,oder hat als Kind oder Jugendlicher in dieser Gegend jemanden zur Jagd begleitet..Einen medizinischen Mitarbeiter,als Krankenpfleger oder Physiotherapeut in der Nahe gelegenden Klinik würde ich ausschließen.Eventuell ist er auch als Kind in dieser Gegend groß geworden,oder hatte in früheren Jahren beruflich dort im Wald zu tun,oder arbeitete in einer Behörde wo Planungsunterlagen über dieses Waldgebiet vorhanden waren..Der Täter war sich sehr sicher nicht erkannt zu werden,ansonsten hätte er wohl auch keine Opferfahrzeuge benutzt.Eventuell war er maskiert.
Wo könnte er sich nach der Tat aufgehalten haben? Ich kann mir nicht vorstellen,dass er mit dem Opferfahrzeug 1 Woche spazieren fährt.Eventuell hat er das Fahrzeug irgendwo untergestellt und gereinigt und dann 1 Woche später auf dem Parkplatz abgestellt.

Guten Morgen,

ich nehme an, dass die (noch?) zurück gehaltenen Informationen genau auf diese Fragestellung eingehen. Ferner ist es nicht unbedingt unwahrscheinlich, dass es zwischen den beiden Taten zu einem weiteren Delikt kam. Vielleicht nicht unbedingt ein Mord, und wenn, wurde er schlichtweg nicht entdeckt.

Um auf das psychologische Profil einzugehen: Ich würde das alles gar nicht so verkomplizieren. Wir haben es mE. mit einem Psychopathen zu tun, dem es bei komplett fehlender Empathie einfach Spaß gemacht hat. Psychopathen müssen Macht ausüben und das nachgelagerte Benutzen der Fahrzeuge spricht für ein Machtmotiv. Evtl. hat er auch die Kleidung der R's getragen. Strandschwalbe hat dieses Verhalten an anderer Stelle sehr genau ausgeführt. Hinzu kommt, dass sich diese Menschen sehr gut zu verstellen wissen und unauffällig und eher sehr nett rüber kommen können. Bis man ihnen in die Parade fährt. Übrigens zeigen Studien, dass ca. 5% der männlichen Bevölkerung psychopathische Merkmale aufweisen. Jedoch wird nur ein Bruchteil davon straffällig.

Hier noch ein Artikel zu Irma Busch..

http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?publikation=28&template=arttextarchiv&archiv=1&redaktion=28&artikel=109235196

Hallo bura, der letzte teil deines berichtes ist gut u. Vielleicht hast du auch recht mit einigen vermutungen......ich bin jedoch der meinung, er wohnte im unmittelbaren umkreis der goehrde, oder hatte bei seinen eltern auf einem alten hof einen zweiten wohnsitz. Alte hoefe sind dort das grosse thema im umkreis der goehrde. Mietshaeuser gibt es so gut wie gar nicht, bungalows bzw. Sogenannte einfamilienhaeuser kaum.....man sieht fast nur alte hoefe.....ausnahme sind die etwas groesseren orte dahlenburg u. Himbergen.....u. einige fast im wald befindliche kaum sichtbare haeuser im wald......keine luxusvillen, weisse mauern mit lowenkoepfen im eingang, jaguar in der einfahrt.........alles bescheidene leute die wahrscheinlich kaempfen mussten alles zu halten u. Wenn die landwirtschaft minus machte war es schwer woanders arbeit zu finden. Innerhalb der nachbarn wird man nie gedacht haben das einer von ihnen zu so etwas faehig ist u. Wenn man einen verdacht hatte wird man sich vielleicht nicht geaeussert haben...um die ruhe, den frieden dort in der gegend nicht zu stoeren. Die bohrenden polizeifragen wird man als stoerung empfunden haben.....heute hat man vielleicht nicht mehr so eine angst ueber den fall zu sprechen u. Moechte sein wissen vielleicht nicht ins grab nehmen...darum besteht eine sehr gute chance den fall nich aufzuklaeren

@bura
Ich bin auch der Ansicht, dass die Begegnung Beerensammler/Beutler
nicht ganz koscher ist.
Wenn die Beerensammler evtl. aus östlichen Ländern kamen (wie hier
schon mehrfach vermutet und daher keinen Polizeikontakt aufnahmen),
wie ist es dann zu erklären, dass sie alle den Pirschweg kannten?
Pirschwege haben nie einen einsehbaren geraden Verlauf von Wegen
aus. Oft ist der Einstieg erst ab 5 - 10 m hinter dem Waldweg.

Wenn der Beutler der Mörder war, hätte er ja theoretisch auch die
Beerensammler umbringen können! Oder waren sie nicht nach seinem
Geschmack?

S e h r merkwürdig.

@spookytooth


vieles ist da einfach noch unklar. wir wissen zb nicht wie alt die sammler waren. oder wie viele. Nur eine oder mehr. Wenn es mehr waren, sind dann alle zum Forsthaus gelaufen, oder nur einer und die anderen blieben am fundort. Alles unklar.

dass der unbekannte nicht die sammler ermordet hat kann in der tat mehrere gründe haben. evtl waren sie zu dritt und er traute sich nicht zu diese zu überwältigen. ich glaube aber eher, dass der täter seine opfer länger beobachtete. er ging vllt die tat vorher im kopf durch. beim zweiten mord wurde ja spekuliert, dass der mörder das paar von einem hochsitz beobachtete. das könnte auch der schlüssel sein, warum er genau an dem tag mordete. gut möglich, dass er schon davor oft im wald war, aber eben keine "passenden" opfer fand

Ich stelle mal die Frage, wurden nach 1989 einzelne Höfe dort aufgegeben. Sei es, weil die Besitzer verstarben, ins Seniorenheim gingen oder wegzogen.
Meine Hypothese der Täter könnte Kontakt zu diesen gehabt haben und war dort des Öfteren zu Gast.

@all

< Kartoffelmarkt >1989 in Hitzacker o.Dannenberg ( wo ,werde ich noch erfahren. ) dort auf dem Parkplatz wurden alle Auto -Kennzeichen ,von der Polizei notiert , und alle -MÄNNLICHEN - BESUCHER- mussten dann zur Polizei !!! ( Ich hörte....- " selbst mein älterer/ Kranker Vater, wurde vorgeladen ..! )

Sorry, ....der Wagen von d.älteren/ kranken Vater, parkt dort auch ...!!!

@Boccer

Wo Alfred M 1989 wohnte, konnte ich bisher nicht rausfinden. Durch seine zahlreichen Straftaten - und Verurteilungen - hat er aber sicher eine breite Spur in die Presselandschaft gezogen.
Ich vermute, er hat immer wieder eingesessen...kam frei...wurde wieder kriminell....erwischt...auf der Flucht.....Knast.......entlassen......
Sein Revier lässt sich wohl nicht so leicht eingrenzen. Im Archiv der SÜDDEUTSCHEN finden sich noch einige Artikel seines damaligen Mordprozesses in Ingolstadt (1996). Es wurde auch eine Vergewaltigung in der Nähe Bremerhavens verhandelt. Mit einem anderen Opfer fuhr er stundenlang in der Lüneburger Heide umher.

Für mich ist das Hauptthema der 12.7.1989.Also es wäre wahrscheinlich einzigartig weltweit in der Kriminalgeschichte,dass am gleichen Tag,am fast identischen Ort,die Leichen vom ersten Doppelmord durch einen Zufall gefunden werden,der gleiche Täter wieder vor Ort ist und wieder ein paar hundert Meter weiter einen neuen Doppelmord begeht,dazu noch das Risiko in Kauf nimmt,wiedererkannt zu werden,von 3 Blaubeersammlern,die ihm über den Weg laufen,zumal diese sich noch auf Pirschwegen bewegten.Ich würde diese Zufälle einmal gerne von einem Wahrscheinlichkeitswissenschaftler ausrechnen lassen.Dazu kommt noch das unrationale Verhalten der 3 Sammler,da sie den vorbeikommenden Mann(eventueller Täter),nach Entdeckung der Leichen,auf dem Weg zum Forsthaus nicht ansprachen,oder warnten,oder zu erkennen gaben,was sie gerade abscheuliches entdeckt hatten.

Desweiteren muß hinterfragt werden warum der Täter anscheinend zu Fuss auf Pirschwegen in den Wald gelangt ist,auf dem Rückweg aber das Risiko in Kauf nimmt,die auf wahrscheinlich öffentlichen Parkplätzen abgestellten Fahrzeuge seiner Opfer zu benutzen.Das macht das Täterverhalten nicht gerade rational.

Nochmals zu den Auffindungszeugen

Auffindungszeugen kommt bei einem Mordfall immer eine besondere Bedeutung zu. Sie müssen vor allem eine Erklärung dafür liefern unter welchen Umständen sie im Wald versteckte Leichen gefunden haben. Ich gehe davon aus, dass die Auffindungszeugen, gehen wir mal davon aus, dass es drei waren, wie in der xy Sendung gezeigt, plausible Erklärungen geben konnten.

Im xy Film werden sie als harmlose Blaubeersammler dargestellt und auch wenn es nicht drei waren, auch wenn das Alter vielleicht nicht stimmt, kann man davon ausgehen, dass dem Zuschauer verdeutlicht werden sollte, dass sie ihre Anwesenheit im Wald und die Umstände des Fundes ausreichend erklären konnten.

@AngRa
Wahrscheinlich waren sie keine Beerensammler.
Ich könnte mir vorstellen, dass sie engagiert waren, die Pirschwege
zu pflegen.

@bura

schrieb:

Für mich ist das Hauptthema der 12.7.1989.Also es wäre wahrscheinlich einzigartig weltweit in der Kriminalgeschichte,dass am gleichen Tag,am fast identischen Ort,die Leichen vom ersten Doppelmord durch einen Zufall gefunden werden,der gleiche Täter wieder vor Ort ist und wieder ein paar hundert Meter weiter einen neuen Doppelmord begeht,dazu noch das Risiko in Kauf nimmt,wiedererkannt zu werden,von 3 Blaubeersammlern,die ihm über den Weg laufen,zumal diese sich noch auf Pirschwegen bewegten.Ich würde diese Zufälle einmal gerne von einem Wahrscheinlichkeitswissenschaftler ausrechnen lassen.Dazu kommt noch das unrationale Verhalten der 3 Sammler,da sie den vorbeikommenden Mann(eventueller Täter),nach Entdeckung der Leichen,auf dem Weg zum Forsthaus nicht ansprachen,oder warnten,oder zu erkennen gaben,was sie gerade abscheuliches entdeckt hatten.
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Auch ich hatte dieses Thema in den letzten Tagen aufgegriffen und bin letztendlich zum selben Schluss gekommen wie du.

Wir stehen vor einer monströsen Zusammenballung von Zufällen, die wie ein präzise justiertes Uhrwerk perfekt ineinander greifen.

Man könnte meinen, irgendjemand hätte für diese Abfolge der Ereignisse ein Drehbuch geschrieben. Aber wenn man darüber nachdenkt, kommt man schnell zu dem Ergebniß, das kein Autor seiner Leserschaft eine solche Geschichte präsentieren würde. Sie wäre meiner Meinung nach zu dicht und zu sehr konstruiert.

Wie soll man nun mit diesen Tatsachen umgehen? Man kann an der einen oder anderen Ecke noch ein wenig an der Zeitschraube drehen. Man kann die Abläufe in verschiedene Richtungen interpretieren. Aber das Grundgerüst der Abläufe ist unantastbar. Die Dinge sind geschehen, wie sie geschehen sind. Daran führt kein Gedankenweg vorbei.

Die Vorgänge am 12. Juli stufe ich inzwischen als mystisch ein. Aus dem Nichts entstand innerhalb von wenigen Stunden eine Schicksalsgemeinschaft aus Beerensammlern, Göhrde-Mörder, dem ermordeten Paar, dem Paar das ermordet wurde, sowie einem Förster, dessen vorbestimmte Rolle es sein sollte, nicht im Forsthaus zu sein.

Im Naturschutzgebiet Kellerberg ist Beerenjagd übrigens verboten. Und kommerziell Bären sammeln ist in vielen Bundesländern auch außerhalb des Naturschutzgebiets nicht erlaubt - sondern ich darf nur Kleinmengen zum persönlichen Gebrauch ernten. Für kommerzielles Sammeln braucht man vielerorts eine Genehmigung.

http://www.rp-online.de/leben/gesundheit/ernaehrung/wie-viele-pilze-und-beeren-darf-ich-sammeln-aid-1.3752144

Kann sein, dass es in Niedersachsens Wäldern genauso ist, und dass das die Zurückhaltung der Finder erklärt.

@all
It'him schrieb gestern
"Ich habe bereits zweimal geschrieben, dass ihr alle! nicht annähernd eine
Vorstellung davon habt, was dort wirklich passiert ist..."

Für mich heisst das "es war alles noch viel, viel dramatischer".

Es muss so krass und evtl. ganz anders gewesen sein, dass die Kripo die
Menschheit nur aus der Göhrde raushalten wollte.

Ferner glaube ich, dass der Täter der Kripo bekannt ist, man ihm nur nichts
nachweisen konnte.

Und da wir alle! nicht annähernd eine Vorstellung haben, könnten wir uns
eigentlich wieder hinlegen..., abwarten und Tee trinken!

@evoluzzer

schrieb:

Kann sein, dass es in Niedersachsens Wäldern genauso ist, und dass das die Zurückhaltung der Finder erklärt.
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Danke für deine Recherche.

Aber ich würde da anders schlussfolgern.........Auf der Grundlage deiner Recherchen, hätten die Beerensammler ja allen Grund gehabt den direkten Kontakt mit dem Förster zu meiden und sich direkt an die Polizei zu wenden.

Oder habe ich dich falsch verstanden ?

Wird denn irgendwo gesagt, dass die Beerensammler die Beeren gesammelt haben um sie zu verkaufen? Ich denke nicht. Ich war auch schon öfters im Wald unterwegs und hab Wilderdbeeren gesammelt, oder Brommbeeren. Blaubeeren mag ich nicht so gerne, ausserdem hat meine Oma mir früher immer eingetrichtert, dass ich die nicht einfach so essen darf, weil der Fuchs da drauf pinkelt und man so nen Wurm oder so bekommt. :D

Wenn man z.B. nen Kuchen machen möchte, braucht man schon gern mal ein bis zwei Pfund. Dass man dann tiefer in den Wald rein geht ist auch logisch. In der nähe der Wege werden bestimmt auch andere gesammelt haben, deswegen ist tiefer im Wald mit mehr Beeren zu rechnen.

Das einzig merkwürdige, finde ich, ist tatsächlich, dass sie nicht spätestens von Zuhause aus die Polizei informiert haben...