Peggy Knobloch

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Die These ist ja gerade, dass das Geständnis als Grundlage die Tathergangshypothese von Horn haben soll, die ihrerseits auf den falschen Angaben des Peter H. basieren soll.

Hinsichtlich der Dinge, die ich bislang implizit zum Fall eruieren konnte, gehe ich von (1) aus. Um eine Falscherinnerung zu erzeugen, braucht es mehr, als einem Menschen lediglich ein Szenario suggestiv darzubieten. Man muss bei ihm einen "Mangel" erzeugen, gewissermaßen eine intrapersonale Unsicherheit. U.K. hätte sich quasi selbst nicht ganz sicher sein dürfen, ob er wirklich nichts mit Peggys Tod zu tun hat. Leute, die nen Filmriss hatten oder selbst das Gefühl haben, dass sie vielleicht was getan haben, von dem sie nur nix mehr wissen, sind daher gute Opfer für die Generierung von Pseudoerinnerungen.

Ich bin neutral, was den Fall Peggy angeht, aber wenn ich einfach mal annehme, dass Suggestion bei den Vernehmungen ne Rolle gespielt hat, dann dürfte sie über (1) nicht hinaus gekommen sein.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Da bin ich schon mal drauf eingegangen. Das wurde ignoriert. Deswegen allenfalls noch auf konkrete Sachverhalte. Ist nicht böse gemeint.

Kann ich verstehen. Ich bin eh dran, die mir noch fehlenden Seiten vom Thread zu lesen. Ich meld mich dann in ein paar Jahren nochmal ;-)

LivingElvis schrieb: Du kannst nicht ohne Rechtsgrundlage die Rechte eines Menschen beschneiden.

Dann halt die Rechte, die ein 12 jähriger hat.

LivingElvis schrieb:Er wurde so vernommen und belehrt, dass er es nach Auffassung der Gutachter verstehen konnt.

Dazu habe ich nur ein Gespräch von Ulvi gesehen und zwar das mit Profiler Müller. Daraus resultierend kann ich sagen, dass ich Zweifel anmelden.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Die These ist ja gerade, dass das Geständnis als Grundlage die Tathergangshypothese von Horn haben soll, die ihrerseits auf den falschen Angaben des Peter H. basieren soll.

Damit käme dann wohl nur die (2) in Frage.

Oder sehe ich das falsch?

Nach der Reihe nach würde ich folgendes dazu meinen: Der V-Mann gibt den Ermittlern eine Information, nach der Ulvi die Peggy abgefangen hat, an einem abgelegenen Weg und sie dann getötet - so sagt es jedenfalls dieser Herr selbst aus in der Doku. Danach lässt Geier eine Tathergangshypothese erstellen. Diese war spätestens am 30. April 2002 fertig. Am 02. Juli 2002 kommt das Geständnis von Ulvi. Also gab es auf jeden Fall die Tathergangshypothese vor dem Geständnis. Die Beamten wussten also ganz genau, was sie fragen müssen. Und hier kann man als erfahrener Beamter ganz gezielt stochern. Zudem wurde Ulvi bis zum 2. Juli und noch lange darüber hinaus in fast insgesamt 40 Tagen verhört. Und da ist für mich schon plausibel, dass Ulvi, mit den richtigen Fragen von den Beamten, "seine Ruh" haben wollte und das erzählt hat, was die Beamten hören wollten. Hier kann man ganz gezielt fragen. Zum Beispiel warf man ihm vor, dass man Blut an einer Jacke von ihm gefunden hätte, er solle doch nun alles zugeben. Zudem hat Ulvi eine Tat vehement bis eben zum 2. Juli 2002 abgestritten. Und genau bei diesem Geständnis war das Tonband kaputt und genau zu dieser Zeit war der Anwalt von Ulvi nicht zugegen. Das können Zufälle sein, muss es aber nicht. Es wirft jedoch Fragen auf. Und hier hätten wir dann die 1. Variante von @traces

Klar bleibt er zunächst bei der Variante, da er die Tragweite seiner Aussage nicht einschätzen kann. Doch irgendwann muss es bei ihm gebröckelt haben und er hat das Geständnis widerrufen. Vielleicht aus Widerprüchen, die sich aus dem Geständnis ergeben haben oder aus anderen Gründen; das weiß ich zur Zeit nicht.

@traces

traces schrieb: Kein Ansatz, sondern ein Nebengespräch.

Sorry, habe ich grad erst gesehen.

So war das nicht gemeint. Ich finde es gut, den "Aussagekompex" mal zu beleuchten.
Ich habe nie wirklich was von den Dingen, die Du hier schilderst gehört und habe deshalb auch keine Ahnung davon. Deshalb finde ich den Ansatz, die Geständnisse und Ulvi unter diesen Gesichtspunkten zu beleuchten sehr interessant. Danke dafür.

@bayernwastl80

....er kann auch einfach revidiert haben, weil Mama und Papa deswegen "böse" mit ihm waren.

Mann, hier wird aber ganz schön gedreht und gewendet, bis jeder seine Hypothese hat, oder?

Ulvi K. wäre doch nicht der erste Beschuldigte, der seine Aussage letztlich widerruft. DASS er widerrufen hat, ist weder ein Hinweis darauf, dass er suggestiv bearbeitet wurde, noch, dass er beim ersten Geständnis gelogen hat^^ ...nur mal so als Anmerkung....

@traces
traces schrieb:
wieviele Vernehmungen von U. als Beschuldigtem gab es denn?

Soweit ich mitbekommen habe, sollen es bis zu insgesamt 40 Tagen gewesen sein. 800 Vernehmungsprotokolle sollen darüber existieren.

@bayernwastl80

...Vernehmungen im Zeitraum VON 40 Tagen oder AN 40 Tagen?

@traces

traces schrieb:....er kann auch einfach revidiert haben, weil Mama und Papa deswegen "böse" mit ihm waren.

Da stimme ich dir zu. Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass ich den Grund nicht weiß, warum er schlussendlich das Geständnis zurück genommen hatte.

traces schrieb:Mann, hier wird aber ganz schön gedreht und gewendet, bis jeder seine Hypothese hat, oder?

Das soll nicht meine Absicht sein. Ich möchte keine Hypothese erstellen, dafür kenne ich den Fall und die Gegebenheiten zu wenig; ich war nicht dabei. Aber ich versuche einige Dinge zu verstehen, um mir eine Meinung bilden zu können. Aber zugegebenermaßen habe ich schon Zweifel an einer Schuld von Ulvi.

@traces

traces schrieb:...Vernehmungen im Zeitraum VON 40 Tagen oder AN 40 Tagen?

In der Doku "Mord ohne Leiche" wird davon berichtet, dass Ulvi an insgesamt 40 Tagen verhört wurde. Soll wahrscheinlich heißen, dass die Gesamtsumme der Verhöre 40 Tage beträgt. Vielleicht hat man da Stunden in Tage umgerechnet und als Gesamtsumme genommen? Das weiß ich leider nicht.

@bayernwastl80

...war auch nicht als persönlicher Angriff gemeint, nur:

das, was hier im Thread wiederkehrend abläuft ist ebenfalls ne Form von Suggestion.
Siehe die Ausgrabungen: Da hat die K noch nicht mal wirklich den Bagger angesetzt, aber schon stürzen sich alle wie die Geier drauf und sehen Ulvi rehabilitiert.
Da deckt sich das Geständnis in Teilen mit einer Tathergangshypothese, und schon musses Suggestion gewesen sein.

Bei nem Beschuldigten, der antisozial ist und dessen IQ knapp die 90er-Marke verfehlt, wird doch auch kein solcher Bohei gemacht.

Ist nicht an dich gerichtet, sondern eher frei flottierendes Gedankengut meinerseits.

@bayernwastl80

Danke

@traces
Ja, da muss ich dir allerdings recht geben. Aber das wundert mich auch nicht, wenn sich viele ihre Informationen aus der Bild holen. Laut Bild wurde der Robert E. ja schon verhaftet. Da wundert mich nichts mehr - schließlich ist die Bild eine der Blätter, die am häufigsten gelesen wird.

@traces

traces schrieb:Bei nem Beschuldigten, der antisozial ist und dessen IQ knapp die 90er-Marke verfehlt, wird doch auch kein solcher Bohei gemacht.

Verstehe ich nicht, hilf mir mal auf die Sprünge, bitte.

traces schrieb: Siehe die Ausgrabungen: Da hat die K noch nicht mal wirklich den Bagger angesetzt, aber schon stürzen sich alle wie die Geier drauf und sehen Ulvi rehabilitiert.

Das siehst Du vielleicht etwas zu scharf. Das nun erneut Ermittlungen "aus heiterem Himmel" eingeleitet werden und gleich in dem Masse, regt dazu an "durchzuspielen", was denn sein wird wenn... dazu noch der Wiederaufnahmenantrag.

Was wirklich dahinter steckt, weiss ja im Grunde Keiner. Die unterschiedlichen Pressemeldungen kommen noch hinzu, da entsteht "Gesprächsbedarf" unter den Interessierten.

@Heike75

gut, etwas weniger kryptisch ausgedrückt:
Ich denke, der Großteil der teils sinnlosen Diskussionen hier begründet sich lediglich aus der Tatsache, dass Ulvi minderbegabt ist. Halte ich für sehr kurzsichtig.

Das siehst Du vielleicht etwas zu scharf. Das nun erneut Ermittlungen "aus heiterem Himmel" eingeleitet werden und gleich in dem Masse, regt dazu an "durchzuspielen", was denn seit wird wenn...

Scharf? Ich würds einfach mal "logisch" nennen. Jeder möchte ein bisschen Hobbykriminalist spielen und weiß vieles besser, als jeder Kommissar. Alle wollen sich ein bisschen mit Ermittlungsarbeit auskennen und da stelle ich mir halt schon die Frage, warum man bei der Bagger-Session anfängt,

Heike75 schrieb:"durchzuspielen", was denn sein wird wenn...

.
Meines Wissens regt das Menschen, die am FALL interessiert sind, nicht dazu an, in die Zukunft zu gucken, sondern ihre bisherigen Erkenntnisse und Szenarien rückblickend zu überprüfen (à la: Okay, nochmal: was haben wir bis jetzt). In anderen Threads ist das möglich.

Aber gut, auch das ist nur meine bescheidene Meinung, die niemand teilen muss ;)

@traces

traces schrieb: Aber gut, auch das ist nur meine bescheidene Meinung, die niemand teilen muss ;)

Ich glaube wir haben hier viele unterschiedliche Meinungen und das macht den Thread ja interessant... wenn alle der gleichen Meinung wären, würden keine anregende Diskussionen entstehen.

traces schrieb:Ich denke, der Großteil der teils sinnlosen Diskussionen hier begründet sich lediglich aus der Tatsache, dass Ulvi minderbegabt ist. Halte ich für sehr kurzsichtig.

Dieses Gefühl habe ich eigentlich nicht... so viel zum Thema unterschiedliche Meinungen ;-)

Oder ich wills mal so sagen. Die Meisten trauen dem Ulvi schon die Tat zu (ich z.B.). Ok, im Ablauf traue ich ihm nicht zu, dass es einfach war, mit seinen 90 Kg die Peggy auf dem Weg einzuholen... wenn sie aber gestürzt ist, dann passt es wieder...
Das hat aber nichts mit dem geistigen Zustand zu tun.

traces schrieb: Meines Wissens regt das Menschen, die am FALL interessiert sind, nicht dazu an, in die Zukunft zu gucken,

Was ein bestimmtes Ergebnis bedeuten könnte, ist doch durchaus interessant und hat nichts mit Zukunft kucken zu tun. Dabei werden alle Möglichkeiten bedacht... hier also was passiert, wenn es Knochen von Peggy sind und was, wenn es Keine sind.

sondern ihre bisherigen Erkenntnisse und Szenarien rückblickend zu überprüfen (à la: Okay, nochmal: was haben wir bis jetzt).

Dazu ist zu wenig bekannt. Und andere Szenarien gibt es so gut wie nicht.

Heike75 schrieb:Dazu ist zu wenig bekannt. Und andere Szenarien gibt es so gut wie nicht.

...naja, ist ja auch okay, Theorien zu entwickeln, aber ein Szenario mangels Insiderkenntnissen auszuschlachten bis zum Get-No ist halt einfach nich so meins. Führt zu leicht zum Fabulieren. Daher ziehe ich mich jetzt auch mal in aller Bescheidenheit zurück :)

Geruhsame Nacht ;)

@traces
Dir auch eine gute Nacht!

@traces
meine meinung zu dieser aktion jetzt und was man damit erreichen will, steht schon in den beiträgen.
ohne ev.vorausschau zum zweck solcher aktionen,was dann nicht immer stimmen muss,braucht man nicht anzufangen.auch dieses triff mm.zu bei der befragung/vernehmung von ulvi.das team welches ulvi vernahm wendete diese art der befragung an.ich denke nur an die jacke/oa.,sie wußten genau wie sie zu fragen hatten.damit stand fest welches ziel erreicht werden soll.mm. konnte diese ulvi nicht durchschauen,damit steht fest,man kämpfte mit ungleichen waffen.es kommt auch in dieser jetzigen aktion nicht auf das ergebniss an,sondern vielmehr auf die öffendliche meinung an.denkt daran das die sta zt.das wa kannte,sie musste darauf reagieren.was zugegeben wird ist dabei zweitrangig.schon die wiedersprüche in den aussagen zwischen sta hof undder sta welche diese aktion tätigt bringt es zum ausdruck.das ziel verwirrung stiften ist hier als vorausschau zu erkennen.du siehst also,das nicht unbedingt das sitmmt, das nicht vorrauschauen, es in diese thread nicht gäbe.viel wird in der beziehung, vielleicht auch in pn aggiert.

@traces
Kompliment, du bist eine echte Bereicherung!

@Heike75

Heike75 schrieb:Wurde eine Aussage, die Ulvi in dem Geständnis macht, nachvollzogen, bzw. konnte sie als wahr bewiesen werden?

wenn ich mich nicht irre, ja.
der stein den u.K cshilderteund über den Peggy gestolpert sein soll, war vorhanden
desweiteren wurden grüne fFaern im Auto des Vaters gefunden (Quelle hawo), uK. hatte ausgesagt in einer Variante, das der Vater die Tote im Auto in einer grünen Decke weggebracht hat.

darüber kann man nicht einfach weggehen und es als Suggestion abtun.