Peggy Knobloch

@Heike75

Heike75 schrieb:War Ulvi mündig? Bzw. wusste man von seiner Behinderung und wie es um den Geisteszustand von Ulvi steht?

Wenn hier Suggestivfragen eine Rolle gespielt haben und die Aussagen zum eigentlichen Tatablauf nicht alleine von Ulvi kommt - man sie ihm in Form von Fragen mitgeteilt hat, was ist dann das Gutachten wert? Dann wurden ja nicht die Worte von Ulvi begutachtet?

Das ist eine gute Frage. Ich denke, dass die doch sehr erfahrenen und kompetenten Ermittler damals schon den Geisteszustand annähernd einschätzen konnten. Aber ich möchte auch nicht bestreiten, dass dies den Beamten nicht ganz klar war. Doch wenn man als Leihe den Ulvi reden hört, dann fällt einem schon schwer, ihn als "voll da" zu bezeichnen. Soll heißen, dass ich mir sehr schwer tun würde zu glauben, dass Ulvi wirklich alles so versteht, was ich ihm sagen würde. Ich hätte jedenfalls das Gefühl, dass er die Tragweite von so manchen Dingen nicht einzuschätzen vermag.

Wie nun das abschließende Gutachten zustande gekommen ist und wie das der Gutachter einschätzen konnte, das weiß ich nicht. Aber es sind da ja noch viele Dinge, die sich widersprechen. Ich versuche mal alles zusammen zu tragen, um alles Wichtige auf den Punkt zu bringen. Vielleicht beantwortet das dann einige Fragen. Mal schauen ;)

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Wenn er suggestiv zu dem Geständnis hingeführt wurde und er es detailgetreu auch gegenüber seinem Vater und seinem Anwalt wiederholt, dann dürfte er NICHT zwischen real Erlebtem und der Pseudoerinnerung unterscheiden können.

...na jetzt mal langsam: nur, weil jemand potenziell suggestiv zu einem Geständnis "genötigt" wird, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es in eine Pseudoerinnerung münden muss.
Er könnte zwar suggestiv "gedrängt" werden, eine Version zu kreieren, sich dennoch jedoch gleichzeitig der Unwahrheit seiner Angaben bewusst sein.

P.S. ....und dennoch ein und diesselbe Version wiederkehrend äußern

@LivingElvis

Und ja, ich traue einem Polizisten zu, dass er einen Zeugen einschätzen kann...
Aber einen Beschuldigten nicht?

Bitte hilf mir, ich verstehe die Frage nicht.

LivingElvis schrieb:Bei der Glaubwürdigkeitsbeurteilung geht man den umgekehrten Weg - man sucht nach Hinweisen, die die Aussage widerlegen. Und genau die wurden bei Ulvi nicht gefunden.

Und was macht man dann, wenn es Zeugen gibt, die es wiederlegen`?

LivingElvis schrieb:Willst Du damit beweisen, dass Ulvi sinnvollerweise bei der Polizei nichts gesagt hätte? Volle Zustimmung.

Nein, ich will sagen, dass ein Gericht ein Geständnis überprüfen muss...
Leiche, Spuren, Gegebenheiten... und da wird es in dem Fall recht dünn.

LivingElvis schrieb: Es gibt daneben andere Indizien und Hinweise, die durchaus auf Ulvi als möglichen Täter deuten.

Die da wären?

Einen unumstösslichen Sachbeweis zwar nicht, aber in der Summer erschien es den Richtern offenbar überzeugend... Letzte Sicherheit? Nein. Aber das braucht es nunmal auch nicht. So unbefriedigend das auch sein mag. Nur - laufen lassen mussten sie Ulvi deswegen keineswegs.

Doch, hier ist ein Laufenlassen die einzig richtige Konsequenz (in meinen Augen).

LivingElvis schrieb: Und die einzige Feststellung, die sich hier erlaubt, ist dass Zweifel angemeldet werden. Inwieweit die gerechtfertigt sind, kann ich nicht nachvollziehen, weil ich die Aussagen nicht kenne.
Kannst Du das beurteilen?

Du wiedersprichst Dir. Oben reicht es für eine Verurteilung - obwohl Du die Aussagen nicht kennst... hier meldest Du Zweifel an.

Wenn sich das Gericht rein auf die Gutachten verlassen hat, dann nehme ich mir raus zu sagen, dass hier ein Fehlurteil gesprochen wurde. Nicht, weil ich an Ulvis Unschuld glaube, sondern weil die Beweise zum Geständnis fehlen. Und in dem Fall hat das Gericht die Möglichkeit ein Freispruch aus Mangel an Beweisen ergehen zu lassen. Aus solchen Gründen sieht unser Rechtssystem die Möglichkeit eines Freispruch zweiter Klasse vor.

LivingElvis schrieb: Ich hab Dich nicht gemeint. Es wird aber oftmals postuliert, unter anderem von der BI, dass sich die Soko2 direkt auf Ulvi eingeschossen hätte.

Tut mir leid, hatte Dich falsch verstanden.
Im folgenden Abschnitt wird es klar, deshalb die Korrektur:
Der Reporter wirft den Ermittler vor, sie hätten nach der Geständnis von Ulvi weitere Hinweise halbherzig bearbeitet oder gar ignoriert. Als Nachweis seiner Aussage bringt er das Beispiel Holger E.

Das spielt im Prozess gegen Ulvi erstmal keine Rolle.

traces schrieb:...na jetzt mal langsam: nur, weil jemand potenziell suggestiv zu einem Geständnis "genötigt" wird, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es in eine Pseudoerinnerung münden muss.
Er könnte zwar suggestiv "gedrängt" werden, eine Version zu kreieren, sich dennoch jedoch gleichzeitig der Unwahrheit seiner Angaben bewusst sein.

Und wiederholt die Angaben, von denen er weiß, dass sie falsch sind, detailgetrau gegenüber seinem Anwalt und seinem Vater?

@LivingElvis

ja. Kennen wir doch alle, oder? Unter Druck neigt man schon mal zur einen oder anderen Notlüge. Und die zieht man durch, bis man sich dann doch vielleicht letztlich nochmal revidiert.

@all

Ich möchte folgendes noch verbessern: heute um 22:10 schrieb ich "ich als Leihe...." soll natürlich Laie heißen :)

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ja. Es gab aber keinen Betreuer und somit keine gesetzliche Grundlage, die das Beisein verpflichtet hätte. Muss man leider so sagen - Versäumnis der Familie Kulac.

Nein, das ist nicht das Versäumnis der Fam. Kulac. Sie standen ja an seiner Seite... wozu ein Vormund / Pfleger...?
Den vernehmenden Beamten ist ein Versäumnis zu unterstellen, weil sie wussten, dass Ulvi geistig eingeschränkt ist und was es bedeutet, wenn er auf den Anwalt verzichtet, gar nicht beurteilen konnte. Er sah wohl in den Beamten keine "Bedrohung", derer er nicht gewachsen war.
Diese Geständnis ist für die Tonne, auch wenn ein Gedächtnisprotokoll dazu erstellt wurde und die anwesenden Beamten unterschrieben haben...

Ist das Geständnis zugelassen worden?

LivingElvis schrieb: Der Punkt ist der, dass man mit einer Glaubhaftigkeitsbegutachtung keine Pseudoerinnerungen oder Fehlinformationseffekte identifizieren kann, die nunmal das Ergebnis von Suggestionen sind. Soll heißen - wenn das Geständnis suggeriert war, dann kann auch ein Kröber nichts finden, weil das Geschehen für Ulvi ganz real ist.

Volle Zustimmung! Also ein Mango in einem Gutachten, die auch dem Gutachter und dem Richter bekannt sein müsste... Deshalb werden die Aussagen eines Geständnisses überprüft. Ergibt diese Prüfung nichts, kann es nur einen Ausgang gegen.

@bayernwastl80
Zustimmung zu Deinem Beitrag von 22:10 Uhr!

@traces
interessanter Ansatz!

Heike75 schrieb:Und was macht man dann, wenn es Zeugen gibt, die es wiederlegen`?

Sich mit der Glaubhaftigkeit deren Aussage beschäftigen.

Heike75 schrieb:Du wiedersprichst Dir. Oben reicht es für eine Verurteilung - obwohl Du die Aussagen nicht kennst... hier meldest Du Zweifel an.

Stimmt nicht. Dem Gericht reicht es -völlig rechtmäßig- zur Verurteilung, der Reporter meldet Zweifel an.

Die Beiden widersprechen sich. Ich gebe das nur wieder.

traces schrieb:ja. Kennen wir doch alle, oder? Unter Druck neigt man schon mal zur einen oder anderen Notlüge. Und die zieht man durch, bis man sich dann doch vielleicht letztlich nochmal revidiert.

Du meinst, dass bei rivalisierenden Antworttendenzen sich irgendwann wieder auf die originale Erinnerung berufen wird ohne dass es zu Quellenverwechslungsfehlern oder Falschinformationseffekten kommt?

Wäre das nicht eine durchaus ordentliche kognitive Leistung? Und wenn ja, wäre das jemand wie Ulvi zuzutrauen?

@Heike75

Heike75 schrieb:interessanter Ansatz!

Kein Ansatz, sondern ein Nebengespräch.

Nein, das ist nicht das Versäumnis der Fam. Kulac. Sie standen ja an seiner Seite... wozu ein Vormund / Pfleger...?
Den vernehmenden Beamten ist ein Versäumnis zu unterstellen, weil sie wussten, dass Ulvi geistig eingeschränkt ist und den Verzicht auf einen Anwalt gar nicht beurteilen konnte.
Diese Geständnis ist für die Tonne, auch wenn ein Gedächtnisprotokoll dazu erstellt wurde und die anwesenden Beamten unterschrieben haben...

Auf welcher rechtlichen Grundlage möchtest Du ihm denn sein Recht auf rechtliches Gehör einschränken?
Es gibt die Anwesenheitspflicht eines Betreuers. Gibt es keinen Betreuer, gibt es nur ein Anwesenheitsrecht. Es ist nicht Aufgabe der Beamten das zu umschiffen und vielmehr noch - was macht die Befragung mit Anwalt besser?

Der ist ja auch kein ausgewiesener Experte für Intelligenzgeminderte.

Daneben....hätte Familie Kulac ihm wirklich entsprechend seiner Behinderung beigestanden, wäre vieles nicht passiert. Nicht nur das Geständnis. Die waren damit schlicht überfordert und haben es leider versäumt im rechten Moment professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Zu dem Thema Suggestion möchte ich folgendes sagen:

Polizeibeamte wissen sehr wohl, wie sie Fragen stellen können, um das (vielleicht) gewünschte zu erreichen. Gewünscht soll jetzt nicht heißen, dass man vorsätzlich handelte. Schließlich will man einen Verdächtigen doch zu einem Geständnis bewegen. Und das was ich von dem Geständnis weiß, kann von Ulvi auch vollkommen erfunden sein, zumal man ihm angeblich was versprochen hatte und um "seine Ruh" zu haben. Das er dann eine Zeitlang dabei bleibt, muss auch nicht widersprüchig sein. Man steckt in so einem Menschen nun mal nicht drin. Aber Fakt ist, dass man nicht genau weiß, wie das Geständnis wirklich zustande kam. Es gibt nunmal nur ein Gedächtnisprotokoll, da das Tonband laut Polizei kurz zuvor "kaputt gegangen" sei. Abgesehen davon soll das Geständnis voller Widersprüche sein. Und dann kommt da auch noch das Zeitfenster ins Spiel, in dem Ulvi der Peggy rund ums Dorf nachgejagt sein soll, die Tat begangen haben soll/wollte, die Peggy versucht zu reanimieren, dann die Leiche an die Burgmauer verbringen, eine Zigarette rauchen zum Beruhigen, zum Vater ins Gasthaus rennen und dann zum Holz schlichten gehen. Laut den damaligen Ermittlungen blieb Ulvi eine Zeit zwischen 13:15 und ca. 14 Uhr, was die Polizeibeamten schon als "knappes Zeitfenster" betrachteten. In diesem Zeitfenster muss/soll also die Tatabfolge laut Ermittlungen von statten gegangen sein, denn ab 14 Uhr hatte Ulvi ein wasserdichtes Alibi (Holz schlichten). Dann kommt der Bus ins Spiel, in dem die Zeugin saß, die Peggy um 13:15 gesehen haben will - die ja als sehr glaubwürdig eingeschätzt wurde. Auf diese Aussage hin und das Alibi vom Holz schlichten basieret ja auch das Zeitfenster 13:15 bis 14:00 Uhr.

Weiteres werde ich aber in einem anderen Beitrag zusammen tragen. Da werde ich alles Punkt für Punkt aufschreiben. Gerne auch mit Quelle

...

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Sich mit der Glaubhaftigkeit deren Aussage beschäftigen.

Dazu muss es erstmal kommen... Warum hat man den Vater des verwechselnden Kindes nicht geglaubt?
Was ist mit den Kindern am Rathaus und der Sichtung an der Feuerwehr?

Die wurden z.T. gar nicht gehört.

LivingElvis schrieb: Stimmt nicht. Dem Gericht reicht es -völlig rechtmäßig- zur Verurteilung, der Reporter meldet Zweifel an.

Nein, der Reporter meldet Zweifel an den Ermittlungen an.

LivingElvis schrieb:Auf welcher rechtlichen Grundlage möchtest Du ihm denn sein Recht auf rechtliches Gehör einschränken?

Aufgrund seines Geisteszustandes, der mit einem 12 jährigen verglichen wird. Ich spreche ihm das Recht nicht ab, sondern die Einschätzung der Konsequenz.

Muss man einem Ermittler sagen, dass ein Behinderter mit einem Geisteszustand eines 12 jährigen nicht wie ein Erwachsener Vernommen werden kann...?
Der Verzicht auf einen Anwalt kann ein 12 jähriger nicht einschätzen...

Ganz bösartig gesprochen: Da wundere ich mich nicht, dass das Band kaputt war. Die haben ihre Chance gewittert und sie genutzt... mit nicht fairen Mitteln!

Wurde dieses Geständnis zugelassen?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Du meinst, dass bei rivalisierenden Antworttendenzen sich irgendwann wieder auf die originale Erinnerung berufen wird ohne dass es zu Quellenverwechslungsfehlern oder Falschinformationseffekten kommt?

Wir dürfen hier zwei Dinge nicht durcheinanderbringen:

Suggestion kann sich beziehen auf:

(1) Manipulation, um mein Gegenüber (allgemein) zu einer Handlung/Aussage zu bewegen (z.B. zu gestehen, egal was)
(2) einen Prozess, um meinem Gegenüber eine bestimmte Aussage implizit anzubieten, mit dem Ziel, dass er diese Version übernimmt und eigenständig äußert.

Wenn (1) in der Vernehmung erfolgte (nur mal als angenommenes Szenario), dann wäre es absolut möglich und unter bestimmten Umständen wahrscheinlich, dass er seine Aussage problemlos revidiert, da er den Vernehmern lediglich eine Version präsentiert hätte, damit sie Ruhe geben.

Bei (2), was wie gesagt (und doppelt unterstrichen) einen suggestiven Prozess voraussetzt, wäre eine Revision eines Geständnisses nicht zu erwarten - zumindest dann nicht, wenn dieser Prozess erfolgreich abgelaufen ist.

LivingElvis schrieb:Wäre das nicht eine durchaus ordentliche kognitive Leistung? Und wenn ja, wäre das jemand wie Ulvi zuzutrauen?

Wenn sich die angenommene Suggestion des U.K. auf (1) bezieht, dann ist damit keine größere kognitive Leistung verbunden. Es würde beispielsweise schon ausreichen, wenn er in einen Gewissenkonflikt zwischen den von ihm als Autoritätspersonen erachteten Menschen käme.

Sorry, hab beim Formatieren wohl Mist gebaut, daher das Doppelpost

@traces
Die These ist ja gerade, dass das Geständnis als Grundlage die Tathergangshypothese von Horn haben soll, die ihrerseits auf den falschen Angaben des Peter H. basieren soll.

Damit käme dann wohl nur die (2) in Frage.

Oder sehe ich das falsch?

traces schrieb:Sorry, hab beim Formatieren wohl Mist gebaut, daher das Doppelpost

Die Zitierfunktion ist hier nicht die Allerbeste....kann passieren

@LivingElvis

wieviele Vernehmungen von U. als Beschuldigtem gab es denn?

Heike75 schrieb:Die wurden z.T. gar nicht gehört.

Da bin ich schon mal drauf eingegangen. Das wurde ignoriert. Deswegen allenfalls noch auf konkrete Sachverhalte. Ist nicht böse gemeint.

Heike75 schrieb:Aufgrund seines Geisteszustandes, der mit einem 12 jährigen verglichen wird. Ich spreche ihm das Recht nicht ab, sondern die Einschätzung der Konsequenz.

Du kannst nicht ohne Rechtsgrundlage die Rechte eines Menschen beschneiden.

Heike75 schrieb:Muss man einem Ermittler sagen, dass ein Behinderter mit einem Geisteszustand eines 12 jährigen nicht wie ein Erwachsener Vernommen werden kann...?

Wer sagt, dass er wie ein Erwachsener vernommen wurde?

Er wurde so vernommen und belehrt, dass er es nach Auffassung der Gutachter verstehen konnt.

Heike75 schrieb:Der Verzicht auf einen Anwalt kann ein 12 jähriger nicht einschätzen...

Er hat ja nicht mal verzichtet. Er hat auf einmal angefangen zu plappern. Was sollte die Ermittler machen? Ihm den Mund zuhalten? Sich selbst die Ohren?

traces schrieb:wieviele Vernehmungen von U. als Beschuldigtem gab es denn?

Kann ich nicht genau sagen.