Peggy Knobloch

Ja @LivingElvis das habe ich schon mitbekommen. Habe ja brav, bevor ich schrieb, den ganzen Thread gelesen.

Auch ich würde es schade finden, wenn du hier nicht mehr mitwirkst.

Es gibt hier ja auch sachlichen Austausch.

Versuche doch einfach über seine Post's hinweg zu sehen und gehe nicht mehr drauf ein.

Du hast keinen verstellten Blick. die "Ausbrüche" kommen nur von einer Seite.

Ich finde es sehr schade, dass man hier gegen U.K sein muss, nur weil man ihn eben nicht als Täter ausschließen kann

@LivingElvis

Zu Scipper:

Die Diskussion im Thread über Tanja Gräff nehme ich an.

Notfalls mal auf dem Profil nachschlagen. Da steht zur Warnung und Ermahnung ja meist allgemein für alle etwas drin.

@LivingElvis

in der Begründung steht Userbeleidigung

Aber wen und in welcher Weise steht dort natürlich nicht

@n8schatten
Danke. Ich muss mich da auch immer mal wieder selbst hinterfragen.

@jerry142
Da steht nur Beleidigung. Vermutlich dann im Tanja-Gräff-Thread. Danke!

@LivingElvis
ich denke nicht das du da was hinterfragen musst. Deine Einträge sind neutral und sachlich! Ich habe deine Geduld schon vor Monaten bewundert. Mir ist das leider nicht gegeben, einer der Gründe warum ich kaum noch etwas geschrieben habe. @jerry142 hat Recht, im Fall Tanja Gräff ist Scipper ähnlich aufgetretten.......
Ick freu mir das weiter hier bist :D

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich vermute in der Tat sehr stark, dass sich Euler auf die Angaben seines Mandanten und dessen Betreuerin verlässt.

Glaube ich eher nicht. Ich denke, dass er die BI (zumindest einzelne Personen) mehr oder weniger ausgenutzt hat. Nicht ausgenutzt in einem bösartigen Sinn, sondern, dass er sich Gegebenheiten von z.B. Frau Rödel herantragen liess um dann den Kern der Geschichte zu beleuchten. Wenns gut war (belegbar war) hat er es verwendet, wenn nicht, dann hat er es "in die Tonne gekloppt".
Die Dinge einfach so zu glauben, weil sie von der BI kommt, kann ich mir nicht vorstellen... er müsst ja von Dummheit geschlagen sein.
Ich traue ihm schon zu, dass er mittlerweile "hinter die Kulissen" gekuckt hat und weiss, dass da lange nicht alles Gold ist, was glänzt.
Ich muss dabei aber vorsichtig sein und mich nicht von persönlichen Gefühlen leiten lassen, denn ich habe den R.Z. gefressen, da ist alles dran ;-)

LivingElvis schrieb:Ich glaube nicht, dass es die Metadaten des Bildes gecheckt hat und beim Hersteller nachgefragt hat, ab wann der abgelichtete Roller in den Handel kam.

Ich habe keine Ahnung, von was Du sprichst ;-)

LivingElvis schrieb:Nun, soweit ich weiß handelt es sich um eine Analoguhr. Wenn die nun der Fahrer nach seiner Uhr stellt und diese Uhr ebenfalls einen gewissen Verschlag hat, wirkt sich das in der Folge -meist kumuliert- auch auf den Fahrtenschreiber aus.
Falls er die Uhr überhaupt gestellt hat. Selbst wenn es Vorschrift ist - nicht immer läuft alles nach Vorschrift.

Sicher läuft nicht alles nach Vorschrift... wenn man dem Fahrer aber unterstellt, das er die Uhr Uhr sein gelassen hat, dann könnte eine Tachoscheibe niemals ein gültiges Dokument sein.
Ich kann vieles an dem Tachometer hinterfragen... Wird die Geschwindigkeit auch tatsächlich richtig gemessen oder geht der Tacho vor / nach... Damit könnte sich jeder Fahrer rausreden, der von der Polizei angehalten wird und ihm zu schnelles fahren vorgeworfen wird (weil die Tachoscheibe eine hohe Geschwindigkeit angibt...).
Diese Gerätschaften werden regelmässig geprüft (TÜV/HU). Wenn man sich niemals auf solchen Daten verlassen kann, dann bräuchten wir sie ja nicht.
Sprech mal mit einem Fahrer. Sie sind interessiert, dass die Angaben stimmen... das ist der einzige Schutz den sie auf der Straße haben.

Bei uns ist es so, dass wir für jede Strecke eine Zeit hinterlegt haben. Z.B. Von Punkt A nach Punkt B sind es 10 km, es gibt 14 Haltestellen... Dafür wird eine Zeit "X" festgelegt. Wenn nun eine Fahrt dieser Strecke in den Fahrplan kommt, die um 15:00 Uhr bei A beginnt, weiss ich aufgrund meiner festgelegten Daten, wann der Bus am Punkt B ankommt.
Bei ALLEN Schulfahrten bleibt dies Zeit, die der Bus braucht, gleich. Jeder aber weiss, dass das nie zu schaffen ist, weil ja viel mehr Leute ein und aussteigen...

LivingElvis schrieb: Ich verstehe Dich, aber Du machst einen Denkfehler.

Nein, so meinte ich das nicht. Es geht mit rein um die Frage, ob Ulvi aufgrund einer Indizienkette verurteilt wurde oder ob das gemachte / widerrufene Geständnis der alleinige Grund war.

LivingElvis schrieb: Keine Ahnung, was der Fahrer dazu sagt.

Weisst Du, ob er vernommen wurde?

LivingElvis schrieb:Die Zeitangabe stammt offenbar von einer Zeugin, die Peggy aus dem Bus heraus gesehen haben will.

Und die sagt 13:15 Uhr, richtig?

LivingElvis schrieb: Auf jeden Fall ist es nicht schlecht jemanden vom Fach hier zu haben. Deswegen gleich die Frage - kannst Du an Fahrpläne von damals rankommen oder zumindest abklären, ob die im Internet veröffentlichten Pläne damals so schon gültig waren?

Klar, kann ich machen. Rufe nächste Woche an...
Ich glaube nicht, dass der Plan noch der gleiche ist, wie heute. Wir haben am ersten Wochenende im Dezember einen großen Fahrplanwechsel. Dazu kommt, dass sich die Schulschlusszeiten an den meisten Standorten verändert haben, weil in den letzten Jahren diese Nachmittagsbetreuung dazu gekommen ist. Da wurden Zeiten angepasst... so etwas wird nach den Sommerferien gemacht.
Aber... selbst wenn der Plan von heute nicht der Gleiche ist, kann ich so an einen Plan aus dem entsrechenden Zeitraum kommen.

Nachtrag

... nochmal zur Tachoscheibe:
Für mich war sie immer wichtig, weil ich mich auf den Holzbesitzer verlassen habe, der die Zeit angibt, zu der Ulvi zu ihm kam... wenn die Zeit eh nicht anerkannt wurde / stimmt, dann ist es auch egal, ob der Bus 10 Min. früher oder später in Lichtenberg war.

Heike75 schrieb:Glaube ich eher nicht. Ich denke, dass er die BI (zumindest einzelne Personen) mehr oder weniger ausgenutzt hat. Nicht ausgenutzt in einem bösartigen Sinn, sondern, dass er sich Gegebenheiten von z.B. Frau Rödel herantragen liess um dann den Kern der Geschichte zu beleuchten. Wenns gut war (belegbar war) hat er es verwendet, wenn nicht, dann hat er es "in die Tonne gekloppt".
Die Dinge einfach so zu glauben, weil sie von der BI kommt, kann ich mir nicht vorstellen... er müsst ja von Dummheit geschlagen sein.
Ich traue ihm schon zu, dass er mittlerweile "hinter die Kulissen" gekuckt hat und weiss, dass da lange nicht alles Gold ist, was glänzt.
Ich muss dabei aber vorsichtig sein und mich nicht von persönlichen Gefühlen leiten lassen, denn ich habe den R.Z. gefressen, da ist alles dran ;-)

Der Euler ist sicher kein Dummer. Allerdings gibt es gewisse Dinge, in denen ein Anwalt seiner Mandantschaft gewöhnlich vertraut, so sie plausibel darlegen kann.

Und bei rund 2000 Seiten wird wohl nicht alles akribisch geprüft worden sein. Eulers Kanzlei arbeitet auch nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen. Der Prozess könnte zwar zu einem Karrieresprung verhelfen, dennoch ist die immense Zeit, wirklich jeden Fakt aufs Kleinste zu prüfen, vermutlich mit den anderen Verpflichtungen nicht in Einklang zu bringen.

Herr Euler muss ja immerhin auch von irgendetwas leben. Ich glaube kaum, dass Frau Rödel das Geld aufbringt, dem 2 Jahre lang die Kanzlei in der Goethestraße zu finanzieren.

Heike75 schrieb:Ich habe keine Ahnung, von was Du sprichst ;-)

Nun, dieses Bild auf der BI-Seite soll ja den Roller von Peggy zeigen. Damit soll bewiesen werden, dass Peggys Mutter bei der Beschreibung des Rollers gelogen hat und ein Zeugin, die Peggy auf diesem Roller gesehen hat, Recht habe.

Nach der Recherche eine mittlerweile inaktiven Users war der abgebildete Roller 2001 noch gar nicht im Handel. Auch war irgendetwas mit den Metadaten des Bildes nicht ganz korrekt. Bei Letzterem hab ich das aber nur noch vage im Kopf. Müsste irgendwo auf den ersten 100 Seiten hier zu finden sein. Ich guck mal bei Gelegenheit.

Heike75 schrieb:Sicher läuft nicht alles nach Vorschrift... wenn man dem Fahrer aber unterstellt, das er die Uhr Uhr sein gelassen hat, dann könnte eine Tachoscheibe niemals ein gültiges Dokument sein.
Ich kann vieles an dem Tachometer hinterfragen... Wird die Geschwindigkeit auch tatsächlich richtig gemessen oder geht der Tacho vor / nach... Damit könnte sich jeder Fahrer rausreden, der von der Polizei angehalten wird und ihm zu schnelles fahren vorgeworfen wird (weil die Tachoscheibe eine hohe Geschwindigkeit angibt...).
Diese Gerätschaften werden regelmässig geprüft (TÜV/HU). Wenn man sich niemals auf solchen Daten verlassen kann, dann bräuchten wir sie ja nicht.
Sprech mal mit einem Fahrer. Sie sind interessiert, dass die Angaben stimmen... das ist der einzige Schutz den sie auf der Straße haben.

Es geht rein darum, dass das "Gutachten", was wohl mehr eine Inaugenscheinnahme war, die Zeit eben NICHT auf die Sekunde in Stein meißelt.

Ich finde das aber ohnehin nicht so wahnsinnig spannend, weil -wie Du nachvollziehbar ausführst- der Bus nach einem festen Fahrplan fährt und man von daher durchaus -völlig ohne Fahrtenschreiber- sagen kann wann ungefähr der diese Stelle passiert haben muss.

Bei dem Verschlag wird es sich kaum um eine große Zeitspanne handeln und da Dieter T.s Aussage, die das Zeitfenster nach oben begrenzt nunmal sehr schwammig ist, würden wohl selbst 5 Minuten Verschlag keine Unmöglichkeit begründen.

Viel interessanter fände ich da die Originalaussage der Zeugin. Laut einem BI-Mitglied soll die Peggy an einer anderen Stelle gesehen haben, als das im Urteil ausgeführt wird. Das wird allerdings offiziell nicht von der BI aufgegriffen und war auch bislang offenbar nie Grund eines Rechtsmittels.

Wenn das nämlich stimmt, ergibt der Weg der Peggy keinen Sinn. Völlig egal, ob es da 13:15 Uhr oder 13:30 Uhr war.

Heike75 schrieb:Nein, so meinte ich das nicht. Es geht mit rein um die Frage, ob Ulvi aufgrund einer Indizienkette verurteilt wurde oder ob das gemachte / widerrufene Geständnis der alleinige Grund war.

Entschuldige.
Soweit ich weiß ist das Geständnis der alleinige Grund. Ich kanns aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Da mögen mich andere User verbessern.

Heike75 schrieb:Und die sagt 13:15 Uhr, richtig?

So wird sie zumindest wiedergegeben.

Heike75 schrieb:Aber... selbst wenn der Plan von heute nicht der Gleiche ist, kann ich so an einen Plan aus dem entsrechenden Zeitraum kommen.

SUPER! Vielen Dank!

Das bringt uns endlich mal ein Stückchen weiter.

Heike75 schrieb:... nochmal zur Tachoscheibe:
Für mich war sie immer wichtig, weil ich mich auf den Holzbesitzer verlassen habe, der die Zeit angibt, zu der Ulvi zu ihm kam... wenn die Zeit eh nicht anerkannt wurde / stimmt, dann ist es auch egal, ob der Bus 10 Min. früher oder später in Lichtenberg war.

Seh ich genauso
(Hatte es oben schon geschrieben, wollte es aber nicht mehr löschen)

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Der Euler ist sicher kein Dummer. Allerdings gibt es gewisse Dinge, in denen ein Anwalt seiner Mandantschaft gewöhnlich vertraut, so sie plausibel darlegen kann.
Und bei rund 2000 Seiten wird wohl nicht alles akribisch geprüft worden sein. Eulers Kanzlei arbeitet auch nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen. Der Prozess könnte zwar zu einem Karrieresprung verhelfen, dennoch ist die immense Zeit, wirklich jeden Fakt aufs Kleinste zu prüfen, vermutlich mit den anderen Verpflichtungen nicht in Einklang zu bringen.
Herr Euler muss ja immerhin auch von irgendetwas leben. Ich glaube kaum, dass Frau Rödel das Geld aufbringt, dem 2 Jahre lang die Kanzlei in der Goethestraße zu finanzieren.

Hier kommen wir beide nicht zusammen (was ja nicht schlimm ist). Ich kenne Euler nicht... nur halt die paar Auftritte in den Dokus.
Nehmen wir an, Fr. Rödel hat dem Euler gesagt, dass die Person A. etwas behauptet. Was macht Euler nun?
1.) Er glaubt Fr. R. und hat es aus diesem Grund in seinen Wiederaufnahmeantrag aufgenommen,
2.) Er spricht selbst mir A. um sich von der Aussage zu überzeugen?

Es kann nur 2.) in Frage kommen und das hat einen Grund.
Wenn er diese Aussage in den Wiederaufnahmeantrag aufnehmen will, dann reicht es nicht, zu schreiben, dass Person A. *das und das* sagt, sondern er legt diese Aussage in Schriftform als Anlage dem Antrag bei. Nur dann hat diese Sache im Antrag "Hand und Fuss". D.h., selbst wenn er es der Frau Rödel gern glauben wollte, er braucht den Nachweis fürs Gericht. Das setzt Kontakt mit Person A. voraus.

Frau Rödel war zwar, soweit ich weiss, selbst in einer Kanzlei beschäftigt... Aber das ein Laie verschiedene Punkte nicht richtig einschätzen kann, muss Euler wissen. Das hat dann nicht mal was mit Misstrauen der Fr. Rödel gegen über zu tun. Ein Laie kann schnell was übersehen / falsch einschätzen, was das Auge des Anwaltes wieder komplett anders sieht und die Verwertbarkeit kann sich grundlegend ändern. Es wäre also fatal von ihm, Dinge einfach mal so aufzunehmen, weil es eine Person ihm so zugetragen hat. Erst wenn der Anwalt sich damit auseinander gesetzt hat, kann er auch z.B. in einer Verhandlung argumentieren... das kann er vom "hören - sagen" ja nicht.

LivingElvis schrieb:SUPER! Vielen Dank!

Keine Ursache! Ich muss soviel fragen und bekomme immer eine Antwort... da bin ich froh, wenn ich auch mal etwas Nützliches beitragen kann.

@LivingElvis
@Heike75

Zum Fahrtenschreiber: Das ist richtig. Solange sich der Zeitpunkt des Holzmachens nicht eindeutig festlegen lässt ist es nicht ausschlaggebend, was der Fahrtenschreiber genau angibt bzw wie zuverlässig diese Angabe ist.
Das Zeitfenster war immer eng, es ist aber denkbar.


Mal allgemein zur These einiger User, die Tat an Peggy passe nicht zu Ulvis Persönlichkeit bzw seiner Vorgeschichte.
Das kann man meines Erachtens so nicht sagen.
Es wird berichtet, daß Ulvi durchaus sexuelle Erlebnisse mit Frauen hatte. Es ist durchaus möglich, daß es gerade bei Peggy zu einer Vergewaltigung kam, eben weil sie ein Mädchen war und er das tun wollte, was man aus seiner Sicht eben bei einer Frau macht.
Die Übergriffe auf die Jungen wären in diesem Fall eher Notlösungen bzw "Doktorspiele"gewesen, zumal Jungen für ihn vermutlich leichter verfügbar waren, einfach aus dem Grund heraus, daß sie weniger beschützt werden als Mädchen. Es herrscht immernoch das Denken vor, ein Junge könne sich eher wehren, während ein Mädchen schneller Opfer solcher Übergriffe wird. Dementsprechend verhalten sich viele Eltern.
Und ein Mädchen wie Peggy, Anschluss suchend und vielleicht auch aus kindlicher Neugier heraus zunächst neugierig passt ganz gut in ein solches Opferschema.

Wohlgemerkt, es ist eine Möglichkeit, keine Gewissheit.

Auch die Entschuldigung vier Tage später würde in ein solches Bild passen. Ein Ulvi, der zu diesem Zeitpunkt bereits wusste, daß seine Übergriffe nicht in Ordnung sind und er dafür zumindest verhaltenen Ärger bekommt, der wusste auch, daß er nun endgültig zu weit gegangen war. Laut Geständnis traf er dazu auf eine wehrhafte Peggy, die sagte: "Ich verrate Dich". Es passt durchaus ins Bild, daß ein solcher Täter durchdreht und das Kind zum Schweigen bringt. Muss nicht so gewesen sein, ist aber vom psychologischen Standpunkt her ein stimmiges Bild.

@Heike75
Du hast grundsätzlich recht.

Allerdings gibt es offenbar eine Flut an verarbeiteten Daten. Wenn Frau Rödel sagt, der Zeuge A sagt das und das, dann wird Euler sich sicher selbst ein Bild machen - keine Frage.

Ob er deswegen jeden einzelenen Hinweis checkt.....eher nicht. Der Mann ist Anwalt, kein Privatdetektiv.

Heike75 schrieb:Wenn er diese Aussage in den Wiederaufnahmeantrag aufnehmen will, dann reicht es nicht, zu schreiben, dass Person A. *das und das* sagt, sondern er legt diese Aussage in Schriftform als Anlage dem Antrag bei. Nur dann hat diese Sache im Antrag "Hand und Fuss". D.h., selbst wenn er es der Frau Rödel gern glauben wollte, er braucht den Nachweis fürs Gericht. Das setzt Kontakt mit Person A. voraus.

Nehmen wir das Beispiel. Frau Rödel schleppt die Eidesstattliche Versicherung an. Unterschrieben. Euler könnte zwar mit der Person sprechen, ob er das in jedem einzelnen Fall tut ist mehr als fraglich. Habe ich noch bei keinem Anwalt erlebt.

Und er wird ganz sicher kein graphologisches Gutachten einholen, um sicherzugehen, dass die Unterschrift echt ist. Das ist der Knackpunkt.

Heike75 schrieb:Frau Rödel war zwar, soweit ich weiss, selbst in einer Kanzlei beschäftigt

Die war mal kurzzeitig als Sekretärin beim Windisch beschäftigt. Das ist jener Anwalt, der den Kampf mit dem Faxgerät verlor. Am Ende wird doch nicht Frau Rödel selbst....?

Heike75 schrieb:Das hat dann nicht mal was mit Misstrauen der Fr. Rödel gegen über zu tun. Ein Laie kann schnell was übersehen / falsch einschätzen, was das Auge des Anwaltes wieder komplett anders sieht und die Verwertbarkeit kann sich grundlegend ändern. Es wäre also fatal von ihm, Dinge einfach mal so aufzunehmen, weil es eine Person ihm so zugetragen hat. Erst wenn der Anwalt sich damit auseinander gesetzt hat, kann er auch z.B. in einer Verhandlung argumentieren... das kann er vom "hören - sagen" ja nicht.

Nochmals - Euler ist Jurist, kein Ermittler. Wenn der sich zu jedem einzelnen Zeugen setzt und quasi Soko-Arbeit macht, gibt das eine gigantische Rechnung.

Und es ist auch meistens nicht notwendig. Denn Euler kann Sachverhalte auch nicht besser beurteilen als andere Menschen. Er hat keine besondere Ausbildung im Beurteilen von Glaubhaftigkeit oder Glaubwürdigkeit. Er kann lediglich die juristische Relevanz besser einschätzen.

Sicherlich, ein WA ist was anderes, als der gewöhnliche Strafprozess, insbesondere weil Euler vermutlich auf nen Karriereschub hofft, dennoch - für gewöhnlich tun Anwälte genau das, was Du beschreibst - sie sehen die Zeugen erstmals in der Hauptverhandlung.

Hier ist das sicher etwas anders, insbesondere, weil Frau Rödel das sehr eifrig rumrödelt und ihn sicher auch zu vielem quasi genötigt hat. Da traue ich Euler aber auch nicht die Chuzpe zu, Frau Rödel ein Indiz auszureden. Die reagiert allergisch. Anders kann ich mir auch den monströsen Wiederaufnahmeantrag kaum erklären.

Also mit den wichtigsten Zeugen wird Euler gesprochen haben, aber er wird kaum jedes Indiz , welches er in seinen 2000 Seiten ausführt auf Herz und Niere geprüft haben. Und das ist ja meine Vermutung, nicht dass er völlig ahnungslos da reingeht.

Ich glaube halt nicht dran, dass Euler das Herstellungsjahr des Rollers checken lässt, wenn die Rödel ihm ein Bild vorlegt und behauptet das sei der Roller von Peggy. So viel Vertrauen zum Mandanten muss auch eigentlich sein.

@LivingElvis

Seh ich auch so.
Ich hab jedenfalls diese Erfahrung mit Anwälten gemacht.
Die recherchieren nicht mehr als nötig (warum auch?), im Zweifelsfall ist der Mandant für Falschangaben seinerseits verantwortlich.
In diesem Fall ist es ohnehin kompliziert, weil der Mandant quasi nicht für sich selbst eintritt, sondern das die BI übernimmt und die hat nun wirklich jahrelange Vorarbeit geleistet.
Ich meine auch, gelesen zu haben, daß Euler in diesem Fall kostenlos arbeitet?
Der tut das quasi nebenher und für die Publicity, die im Erfolgsfall abfällt.

Mao1974 schrieb:Ich meine auch, gelesen zu haben, daß Euler in diesem Fall kostenlos arbeitet?

Darf er gar nicht.

Wenn meine Infos stimmen, ist er beigeordnet. Da übernimmt das Land die Kosten, aber eben nicht unendlich, sondern im notwendigen Rahmen.

Vielleicht hat Euler seine Überstunden kostenlos gemacht. Kann ich mir aber schwer vorstellen.

@Mao1974
ich kann verstehen was Du meinst.
Ich kann mich einfach nicht entscheiden, wo ich denn nun hin will. Ulvi Täter ja oder nein.
Das Gute ist, dass ich keine Entscheidung treffen muss.

Nicht nur die von Dir geschilderten Situation bringen das ganze "Ding" irgendwie durcheinander. Ich glaube, dass im Umfeld von Peggy ganz schön was los war und das diese Dinge nicht ganz koscher waren. Da raus zu filtern, was "tatrelevant" ist und was nicht, halte ich im Moment für unmöglich. Das macht es ja so kompliziert.
Deshalb wünsche ich mir auch ein Wiederaufnahmeverfahren. Daraus erhoffe ich mir, dass die ein oder andere Sache geklärt wird.
Besser es läuft ein Mörder frei rum, wie das ein Unschuldiger einsitzt.

Ulvi kommt als Täter in Frage. Nichts von dem, was mir bis Dato zu Ohren gekommen ist, spricht ihn unbedingt frei. Nun kann man sich ja nicht mal mehr auf die Zeiten der Zeugen verlassen (Holzbesitzer D. und der Herr am Gartenhaus in der Doku "Mord ohne Leiche").
Ohne Leiche aber wird das wohl nie ganz zur Ruhe kommen.


@LivingElvis
ich glaube wir beide haben an einander vorbei geredet, was die Ermittlungen von Euler angehen:

LivingElvis schrieb: Nehmen wir das Beispiel. Frau Rödel schleppt die Eidesstattliche Versicherung an. Unterschrieben. Euler könnte zwar mit der Person sprechen, ob er das in jedem einzelnen Fall tut ist mehr als fraglich.

Nein, dass er mit der Person dann redet, glaube ich auch nicht. Eine Eidesstattliche Versicherung muss reichen.
Darum ging es mir nicht. Mal ein ganz brutal dummes Beispiel:

Wenn Frau Rödel sagt, da war ein Zeuge, der hat Peggy um 17:00 Uhr gesehen. Frau Rödel weiss aber den Namen des Zeugen nicht, sie hat es selbst "nur" gehört... dann wird Euler den Teufel tun und sich auf so eine Aussage verlassen und sie verwenden, verstehst Du?

Hand und Fuss muss aber die Aussage der Frau Rödel schon haben... also einen Zeugen "bringen", mit dem Euler arbeiten kann... einfach nur den Namen des Zeugen notieren, ihn dann bei Gelegenheit nennen, ihn aber weder vorladen lassen oder seine Aussage schriftlich festhalten, wird Euler wohl nicht in den Sinn kommen.

@Heike75
Aber schön haben wir aneinander vorbei geredet.

Wir sind einer Meinung, auch was das angeht:

Heike75 schrieb:ich kann verstehen was Du meinst.
Ich kann mich einfach nicht entscheiden, wo ich denn nun hin will. Ulvi Täter ja oder nein.
Das Gute ist, dass ich keine Entscheidung treffen muss.

Nicht nur die von Dir geschilderten Situation bringen das ganze "Ding" irgendwie durcheinander. Ich glaube, dass im Umfeld von Peggy ganz schön was los war und das diese Dinge nicht ganz koscher waren. Da raus zu filtern, was "tatrelevant" ist und was nicht, halte ich im Moment für unmöglich. Das macht es ja so kompliziert.
Deshalb wünsche ich mir auch ein Wiederaufnahmeverfahren. Daraus erhoffe ich mir, dass die ein oder andere Sache geklärt wird.
Besser es läuft ein Mörder frei rum, wie das ein Unschuldiger einsitzt.

Ulvi kommt als Täter in Frage. Nichts von dem, was mir bis Dato zu Ohren gekommen ist, spricht ihn unbedingt frei. Nun kann man sich ja nicht mal mehr auf die Zeiten der Zeugen verlassen (Holzbesitzer D. und der Herr am Gartenhaus in der Doku "Mord ohne Leiche").
Ohne Leiche aber wird das wohl nie ganz zur Ruhe kommen.

@Heike75

Da sagst Du was...
Ich glaube, wirklich sicher in die eine oder andere Richtung kann man in diesem Fall nicht sein.
Und nein, ich wollte hier auch nicht entscheiden.

Das "Einsitzen" des Ulvi sehe ich dennoch weitgehend positiv, bzw sehe ich keine brauchbare Alternative, ihn unterzubringen.

Ich hoffe auch, daß ein ev. Wiederaufnahmeverfahren in einigen Punkten Klärung bringt, aber ich glaube nicht daran. Im ungünstigsten Fall erwarte ich da eher einen Freispruch zweiter Klasse mit anschließendem Spießrutenlauf für Peggys Mutter... Naja, das bereitet mir mitunter Kopfschmerzen, denn die Öffentlichkeit wird sich "ihren" Täter suchen, auch wenn sich an der Sachlage nichts geändert hat..

@LivingElvis,
Entschuldigung, noch ein Nachtrag:

Heike75 schrieb: Wenn Frau Rödel sagt, da war ein Zeuge, der hat Peggy um 17:00 Uhr gesehen. Frau Rödel weiss aber den Namen des Zeugen nicht, sie hat es selbst "nur" gehört... dann wird Euler den Teufel tun und sich auf so eine Aussage verlassen und sie verwenden,

Selbst wenn Frau Rödel sagt, der Herr A. hat *dasunddas* gesagt, reicht das dem Euler wohl noch nicht, denn weder Frau Rödel noch Euler können wissen, ob der Zeuge A. auch dann noch dazu steht, wenn es "hart auf hart" kommt, er also bei einer erneuten Hauptverhandlung das Ganze vorbringen wird oder kneift.
Hier wird (hat) Euler m.M. einhaken und sich Sicherheit zu verschaffen. Das hängt wohl auch mit der Stellung dieses Zeugen zusammenhängen. Wenn er kein "wichtiger" Zeuge ist, wird ihn Euler wohl er "unter den Tisch" fallen lassen, als das er an ihm Zeit verschwendet und versucht, seine Aussage festzuklopfen.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Das "Einsitzen" des Ulvi sehe ich dennoch weitgehend positiv, bzw sehe ich keine brauchbare Alternative, ihn unterzubringen.

Er sitzt ja nicht ein. Seine Haftstrafe hat er ja noch gar nicht angetreten. Erst wenn ihn ein Dok. für "gesund" erklärt (soweit das bei Ulvi überhaupt möglich ist), geht er in die JVA.
Daran glaube ich eh nicht. Da wo er ist, auch wenn es viele Menschen nicht so sehen, kriegt er Hilfe. Damit ist ihm mehr gedient, als wenn er in Lichtenberg rum tappt. Wenn es in Lichtenberg zu einem "Zwischenfall" kommt, wird man immer erst ihn verdächtigen. Das kann es ja auch nicht sein.
Wenn er vom Mord weg kommt, hat er ev. mal die Möglichkeit, dass die Dok´s ihn auch mal heim lassen... am Wochenende wegen mir. Solange er aber dort ist, kann man ihn nur vor der JVA "retten", wenn man ihm bescheinigt, dass er nicht aus der Anstalt kann, weil er nicht austherapiert ist... und damit könnte man auch nie eine Lockerung der Aufenthaltstage rechtfertigen.

Ich möchte Euch gern noch etwas schildern.
Ich habe mich mal mit einem Mann unterhalten, der die Verhaltensweisen von Menschen "studiert" hat. Gerichtlich hat so was keine Relevanz, es rückt aber immer mehr in den Vordergrund und ich könnte mir vorstellen, dass es in der Zukunft vielleicht mal anerkannt wird.

Der Mann erklärte mir, wie man bei einem Menschen an den Augen sehen kann, ob er z.B. lügt oder nicht.
Ich kriege es leider nicht mehr richtig zusammen:
Wenn ein Mensch beim reden nach oben rechts kuckt, dann hat es eine Bedeutung...
Wenn der Mensch beim erzählen nach oben links kuckt, hat es auch eine (andere) Bedeutung...
Kuckt er beim reden nach unten rechts, dann heisst es wieder etwas anderes...

Was welche Bedeutung hat, weiss ich nicht mehr, deshalb erfinde ich jetzt was, um Euch die Aussagen zu verdeutlichen:
Wenn man beim reden nach oben rechts kuckt, heisst das, dass man im Hirn eine Situation aus der Vergangenheit abruft und diese schildert. Wenn man nach oben links kommt, erfindet man etwas (also eine Lüge). Wenn man nach unten rechts kuckt, dann versucht man einen Sachverhalt aus dem Gefühlsbereich zu schildern... usw.

Zeitnah zu dieser Erklärung hatte ich eine Doku gesehen, in der S. K. eine Augenstellung inne hatte, die laut dem Fachmann auf eine Lüge raus läuft.

Ich weiss, dass ich gerade etwas gesagt habe, was man mir leicht um die Ohren hauen kann. Ich tue Fr. Knobloch vielleicht unrecht... aber es ganz zu verschweigen und ihre Person komplett raus zu halten, wäre vielleicht auch nicht richtig.

@Heike75

Ohne Dir jetzt was "um die Ohren hauen" zu wollen ;-)
Ich halte nicht allzuviel von solchen Dingen, aus verschiedenen Gründen.

Zum einen befinden sich solche Menschen in einer extremen Ausnahmesituation, ihr Kind ist zB verschwunden, dann werden sie vor die Kamera gezerrt und sollen dazu ein "Statement" abgeben, das ist schon schlimm genug.

Und selbst wenn sie "lügen" würden, so ist das meines Erachtens menschlich. Es heisst ja nicht, daß sie hinsichtlich des Verschwindens lügen, sondern ev. auch einfach nur, um sich in einem guten Licht darzustellen, das ist zutiefst menschlich, gerade wenn man an die Öffentlichkeit gezerrt wird. Ich meine damit, daß man zB Kleinigkeiten wie einen Streit oder ähnliches verschweigt, das geschieht vielfach schlicht aus Selbstschutz, man möchte instinktiv sein Privatleben schützen.
Insofern hat man in dieser Hinsicht quasi ohnehin die Arschkarte gezogen, wenn man eine solche Situation öffentlich durchleben muss...

Heike75 schrieb:Wenn er vom Mord weg kommt, hat er ev. mal die Möglichkeit, dass die Dok´s ihn auch mal heim lassen... am Wochenende wegen mir.

Ulvi sitzt seit 11 Jahren. Begleitete Ausgänge sind ihm sicher -auch mit Mord- zu erlauben. In 4 Jahren könnte er ohnehin bedingt entlassen werden. Er kann sich ja 2/3 seiner Haftstrafe auf die Zeit in der Psychiatrie anrechnen lassen und auch nach 2/3 entlassen werden (was bei Lebenslänglich als 15 Jahre gleichgesetzt ist)

Es kann also durchaus sein, dass Ulvi so oder so nie eine JVA von innen sieht.

Es würde auch wenig Sinn ergeben, denn in der Haftstrafe soll der Gefangene ja fähig werden künftig ein Leben in sozialer Verantwortung ohne Straftaten zu führen. Das lernt Ulvi sicher in der Psychiatrie besser. Denn wenn er den Mord wie gestanden begangen hat, war das ja nicht aus purer Boshaftigkeit, sondern schlicht, weil der Ulvi mit seinen Trieben überfordert ist.

Da hast Du schon 100%ig recht - es ist besser ihm professionell zu helfen, anstatt ihn einfach durch Lichtenberg tappen zu lassen. Der braucht schon jemanden, der sich um ihn kümmert.

Heike75 schrieb:Der Mann erklärte mir, wie man bei einem Menschen an den Augen sehen kann, ob er z.B. lügt oder nicht.
Ich kriege es leider nicht mehr richtig zusammen:
Wenn ein Mensch beim reden nach oben rechts kuckt, dann hat es eine Bedeutung...
Wenn der Mensch beim erzählen nach oben links kuckt, hat es auch eine (andere) Bedeutung...
Kuckt er beim reden nach unten rechts, dann heisst es wieder etwas anderes...

Sogenannte Augenzugangshinweise. Ist sehr umstritten. Zum einen funktioniert es nicht zuverlässig, zum anderen sind da einige Besonderheiten zu beachten. Bei Linkshändern ist die ganze Chose beispielsweise umgekehrt.

Die Begründer der NLP selbst weisen darauf hin, dass die Augenmuster individuell zu erarbeiten sind.

Es können gute Hinweise sein, wenn man die Person vorher über ihre Augenbewegungsmuster analysiert. In der pauschalen Absolutheit aus einem kurzen Ausschnitt einer Doku etwas ableiten kann man damit nicht.

Den Anspruch stellt die NLP an sich auch nicht.

Als Zitat:

Kritik
In beinahe regelmäßigen Abständen wird von Kritikern behauptet, dass man im NLP beigebracht bekommt, anhand der Augenzugangshinweise Lügen erkennen zu können. Auch in Kriminalfilmen wurde schon aufgegfriffen, dass angeblich mit Blick nach rechts oben jemand "lügt" und mit Blick nach links oben "die Wahrheit sagt".

Richtigstellung
NLP behauptet nicht und hat es auch noch nie, dass: "ein Mensch" lügt, "der nach rechts oben blickt, während eine Person mit Blick nach links oben die Wahrheit spricht".

Die Augenzugangshinweise sind keine Lügendetektoren, sondern geben Aufschluss darüber, in welchem Repräsentationssystem (sehen, hören, fühlen) jemand seine Informationen abruft und innerlich wieder zugänglich macht, also repräsentiert und ob diese Informationen konstruiert oder erinnert sind.

Manchmal konstruieren Menschen jedoch z.B. erst einmal Bilder, um eine Frage zu verstehen. Vereinfacht ausgedrückt, braucht man bei jedem Menschen in jedem Moment erneut Referenzwerte, um zu erahnen, ob jemand lügt oder die Wahrheit sagt. Diese Aussage unterstützt auch Paul Ekman in seinen Untersuchungen.

Im NLP ging es nie darum, die Augenzugangshinweise (AZH) als Lügendetektor zu benutzen. Die AZH werden in vielfältiger anderer Weise genutzt, z.B. beim Aufbau von Rapport, beim Ankern, bei der Arbeit mit Submodalitäten, beim Modeling, beim "Verstehen" meines Gegenübers...

Seriöse Anbieter von NLP-Ausbildungen weisen ihre Teilnehmer explizit daraufhin, dass Augenmuster nur eine mögliche Form der Wahrnehmung von Repräsentationssystemen von Menschen sind. Dass man an Augenmustern Lügen erkennen könnte ist ein Mythos, der sich hartnäckig hält und kaum aus der Welt zu bringen ist, obwohl sich seriöse NLP-Anbieter, Trainer, Coaches, Practitioner sowie die nationalen und internationalen Fachverbände des NLP von solchen Behauptungen strikt distanzieren. Schon allein die Tatsache, dass jeder Mensch ein anderes Leit-, Repräsentations- und Referenzsystem präferiert, macht die Verallgemeinerung obsolet. Trotzdem spielen auch immer wieder Fernsehserien gern mit diesem Klischee - vor allem Kriminal- und Ermittlerserien.

Augenzugangshinweise können allenfalls Inkongruenzen andeuten, die durch genaues Nach- und Hinterfragen offen gelegt und ausgeräumt werden können. Dadurch erhält man meist wichtige Hinweise, die den Betroffenen oft selbst nicht bewusst sind und gemeinsam überprüft werden können.

Daher kann man es vielleicht wie Michael Holm halten, der singt: „Tränen lügen nicht“ – oder vielleicht doch?

http://www.diedenkweisen.de/diedenkweisen/2012/07/nur-tr%C3%A4nen-l%C3%BCgen-nicht.html (Archiv-Version vom 22.02.2013)

Und für mehr Infos

http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/Augenzugangshinweis

@Mao1974

Mao1974 schrieb: Ich meine damit, daß man zB Kleinigkeiten wie einen Streit oder ähnliches verschweigt, das geschieht vielfach schlicht aus Selbstschutz, man möchte instinktiv sein Privatleben schützen.

Oder auch aus Selbstschutz, weil man nicht ins "Kreuzfeuer" kommen will. Selbst wenn sie vielleicht wirklich Streit mit Peggy hatte, heisst das doch erstmal gar nichts. Jeder Mutter hatte schon mal Streit mit dem Kind. An dem Tag, an dem N. Kampusch verschwand, hatte sie Streit mit der Mutter (wegen dem Vorabend). Alles vollkommen in Ordnung.

Ich muss aber sagen, dass ich Fr. K. nicht mag. Sie ist mir unsympathisch und irgendwas "stösst" mich an ihr ab.
Aber auch das heisst ja mal nichts. Ich mochte schon mehr Leute nicht und viele mögen mich nicht. Ich sehe das als normal an.

Da läuft man Gefahr, ihr jedes Detail negativ auszulegen. Z.B. die Sache mit dem Grab. Ich hatte Schnappatmung, als ich das erfahren habe und niemand, mit dem ich darüber sprach, konnte mich überzeugen, dass es durchaus normal sein kann.
Erst mit Abstand und eine Zeit später habe ich im Fall Kampusch erfahren, dass man der Mutter den Vorschlag gemacht hat, ein Grab für Natascha zu kaufen. Man hat einen Ort zur Trauer und kann abschliessen. Dann konnte ich es glauben und übertragen.

Oder, ich habe nur Bilder gesehen, inden Frau K. den Entführer gebeten hat, Peggy frei zu lassen. Ich dachte "hm ihr Gesicht sagt, sei heult... ich sehe keine Tränen - ein Schauspiel?" Viel später sah ich die Videoaufnahme und man erkannte an der Atmung, dass sie tatsächlich geweint hat...

Da liegt mein Problem.

Kennt ihr den Aufruf der Familie, die um die Freilassung der Mutter baten? Der Mann war Bänker und die Frau wurde später erstochen aufgefunden... der Name will mir nicht einfallen... da habe ich beim Aufruf die Krise gekriegt, weil die so komisch waren... alles nur, weil ich sie unsympathische fand... Da habe ich echt Probleme.

@LivingElvis
vielen Dank für die Links, das ist etwas, was mich sehr interessiert! Nu habe ich aber was zu lesen ;-)