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Peggy Knobloch

98.242 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

10.11.2022 um 16:55
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke, Du verstehst nicht, was ich "nicht von der Hand zu weisen" meine, es ist ein sogenannter anderer Ausdruck "berechtigter Zweifel". Problematisch ist natürlich immer, dass man das in der Praxis nicht nachweisen kann, dass das Gericht nicht doch wider sein Gewissen und berechtigter Zweifel den Angeklagten verurteilt hat, weil ihm z.B. die Nase nicht passte.
Du meinst also, bei einer Verhandlung vor der großen Kammer halten fünf Leute zusammen und verurteilen jemanden, nur weil ihnen dessen Nase nicht passt?
Aber gücklicherweise gibt's ja auch noch eine Revision.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 17:30
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:sowas hältst du für möglich? - nur damit ich dich richtig verstehe.. der Streit ist ja um 'auf Biegen und Brechen' entfacht. Und zwar von meiner Seite:
Ich halte das fast nicht für möglich, aber es wäre wahrscheinlich nicht nachweisbar, es war natürlich etwas überspitzt formuliert, das sollte man eigentlcih erkannt haben. Es ging mir um die Nachweisbarkeit.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:der Begriff Verteidiger widert mich in solchen Fällen, wo es auf Biegen und Brechen nur darum geht den Beschuldigten, an der Wahrheit vorbei frei zu bekommen, regelrecht an..
Was ist die Wahrheit? Das ist in Wirklichkeit das Problem. Selbst nach einem Urteil gibt es nur die rechtliche Wahrheit, die mit der wirklichen nicht übereinsatimmen muss. Niemand kennt diese (außer dem wirklichen Täter, wenn er noch lebt). Daher ist und bleibt es notwendig, das Verteidiger auch eine effektive Verteidigung selbst dann versuchen, wenn sie selber glauben, sie verteidigen einen Schuldigen. Und genau deshalb ziehe ich vor Anwälten meinen Hut, die es dann trotzdem schaffen, sich sehr mit dem Fall zu beschäftigen. Nur so funktioniert die Rechtsprechung insgesamt. Wenn man wünscht, dass das die Anwälte ebenfalls nur gemäß ihres Gewissens den Beruf ausüben, dann besteht die Gefahr, dass in Wirklichkeit die Anwälte die wirklichen Richter sind und das darf nicht sein.

Natürlich wäre es für einen Verteidiger leichter, wenn er einfach nur die vertritt, an deren Unschuld er glaubt. Aber dann wäre wahrscheinlich in bestimmten Fällen keine Verurteilung möglich, weil man das Recht auf einen Verteidiger nicht erfüllen kann.

Richter u. Sta die entscheiden immer nach ihrem Gewissen, das macht ihnen aus meiner Sicht den Beruf selber viel leichter. Dass es dabei dann auch andere Herausforderungen gibt, ist klar, aber die sind auf einem andern Level und nur in geringerem Maße von psychologischer Natur.

Ich würde auch ganz gern wissen, welchen Einfluss die Anwälte hier haben. Die PK spricht ein recht klares Wort und was soll da Anwälte bewirkt haben? Dass der Aussgepsychologe diese Bewertung von den Aussagen UKs erfolgte, dürfte kaum auf dem "Mist" von Anwälten gewachsen sein. Und die Bewertung steht auch mit dem 2. Urteil im Einklang. Manche Fälle lassen sich einfach nicht lösen. Also warum dieses Anwalt-Bashing in diesem Thread? In Wirklichkeit will man es nur besser wissen als die Ermittler.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 18:04
Zitat von LentoLento schrieb:Richter u. Sta die entscheiden immer nach ihrem Gewissen, das macht ihnen aus meiner Sicht den Beruf selber viel leichter.
Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, dass ein Staatsanwalt immer nach seinem Gewissen entscheidet?

https://www.juraforum.de/lexikon/staatsanwaltschaft
Die Staatsanwaltschaft zeichnet sich verantwortlich für die Strafverfolgung und die Strafvollstreckung ...
Ich empfehle den gesamten Text zu lesen.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 18:40
Zitat von LentoLento schrieb:Ich würde auch ganz gern wissen, welchen Einfluss die Anwälte hier haben. Die PK spricht ein recht klares Wort und was soll da Anwälte bewirkt haben? Dass der Aussgepsychologe diese Bewertung von den Aussagen UKs erfolgte, dürfte kaum auf dem "Mist" von Anwälten gewachsen sein. Und die Bewertung steht auch mit dem 2. Urteil im Einklang. Manche Fälle lassen sich einfach nicht lösen. Also warum dieses Anwalt-Bashing in diesem Thread? In Wirklichkeit will man es nur besser wissen als die Ermittler.
schau dir doch bitte mal an wieviele Anwälte dieser Fall seitens der Verdächtigen 'verbraucht' wurden - mich persönlich würde doch sehr interessieren warum Euler NACH DEM Freispruch wegen Mordes, offenbar nicht bereit war gegen das Urteil wegen der Missbräuche vorzugehen - Rödel aber vehement darauf bestand und auch heute noch darauf besteht dass UK doch 'nur spielen wollte'..

Also, warum wollte Euler nicht weiter machen?

übrigens vertrete ich ebenfalls die Meinung, dass UK damals nicht hätte angeklagt werden dürfen - wenn dann hätten nach meiner Ansicht beide, nämlich ebenfalls Manuel S. auf die Anklagebank gehört.. die entscheidenden Fehler wurden also schon weit vorher gemacht.

aber mir geht es mehr um:
warum wollte Euler nicht weiter machen?



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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 18:41
Ach @emz, ich glaube, dass Du ganz genau erkennst, was ich meine. Klar, ein StA ist weisungsgebunden und in seltenen Fällen wird er vielleicht auch Anklagen vertreten müssen, bei denen er nicht wirklich überzeugt ist, dass derjeneige auch wirklcih der Täter ist. Ja, ich gebe Dir recht, in diesen Fällen hat der StA ebenfalls einen ähnlichen Konflikt haben wie ein Anwalt. Aber glaubst Du, dass diese Fälle zahreich sind? Wohl kaum.

In einem funktionierenden Rechtsstaat wird ein Verteidiger diesen Konflikt fast ständig haben, den dann sind meist die Vorwürfe - wenn es zu einem Verfahren kommt - doch nicht ganz von der Hand zu weisen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Trotzdem haben sie den Mandanten effektiv zu verteidigen.

Ich glaube, wir schließen das hier nun das Thema, die Frage der Gewissen von StA, Richtern und Verteidigern ist hier nur einen Randthema und wurde durch das Anwaltsbashing hier ausgelöst. Von mir aus steht es jedem frei Verteidiger zu verachten, aus meiner sicht tuen sie ihnen jedoch schweres Unrecht, sie erfüllen hier nur einen wesentliche Aufgabe im Rechtssystem, die in den meisten Fällen psychologisch schwerer ist, als die von StA und Richtern.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 19:00
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:schau dir doch bitte mal an wieviele Anwälte dieser Fall seitens der Verdächtigen 'verbraucht' wurden - mich persönlich würde doch sehr interessieren warum Euler NACH DEM Freispruch wegen Mordes, offenbar nicht bereit war gegen das Urteil wegen der Missbräuche vorzugehen - Rödel aber vehement darauf bestand und auch heute noch darauf besteht dass UK doch 'nur spielen wollte'..
Ich kenne mich in dem Fall nicht ausreichend aus. Soweit ich es in Erinnerung habe, hat Frau R den Anwalt kurz vor dem Verfahren gewechselt, in dem es um die Freilassung aus der Forensischen ging und die Unterbringung einer speziellen WG. Die Sichtweise von Euler ist mir daher nicht bekannt. Wenn Du eine öffentliche Erklärung von ihm dazu hast, dann wäre ich Dir um einen Quelle dankbar.

Wenn Frau R meint, dass die Bewertung oder die Feststellung selber fehlerhaft erfolgt war, kann sie natürlich den Rechtweg suchen. Und auch für solche Fälle ist es wesentlich, dass Anwälte - auch gegen ihre Überzeugung - den Mandanten vertreten. Sie sollten sie dann natürlich bzgl. der Erfogsaussichten aufklären. Die Wahrheit kennt definiiv (außer den Beteiligten und selbst die nicht immer, siehe evtl. der Fall Pascal Zimmer) niemand.

Was man natürlich kritisieren muss, ist die Verdächtigung der Mutter, so etwas sollte man bleiben lassen. Aber das kommt - soweit ich weiß - nicht von den Anwälten.

Und das letzte Wort hat immer das Gericht. Aber um das zu finden, sind u.a. Verteidiger notwendig.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 19:48
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:Also, warum wollte Euler nicht weiter machen?
Weil ihm klar war, dass er da keine Chance auf Erfolg haben würde. Und dann hat ihn die Rödel gechasst, so wie seine Nachfolger auch.
Zitat von LentoLento schrieb:Klar, ein StA ist weisungsgebunden und in seltenen Fällen wird er vielleicht auch Anklagen vertreten müssen, bei denen er nicht wirklich überzeugt ist, dass derjeneige auch wirklcih der Täter ist.
Wer soll das denn von ihm verlangen? Sorry, aber das ist Schwachsinn.
Zitat von LentoLento schrieb:... dass Anwälte - auch gegen ihre Überzeugung - den Mandanten vertreten.
Die einzige Überzeugung, die ein Anwalt haben sollte, ist, ein ordnungsgemäßes Verfahren seines Mandanten zu gewährleisten. Es geht doch nicht darum, seinen Mandanten freizubekommen.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 20:24
Zitat von emzemz schrieb:Die einzige Überzeugung, die ein Anwalt haben sollte, ist, ein ordnungsgemäßes Verfahren seines Mandanten zu gewährleisten. Es geht doch nicht darum, seinen Mandanten freizubekommen.
Kann Du das mit Quellen belegen?

Jedenfalls "ein ordnungsgemäßes Verfahren" zu gewährleisten, ist die ureigenste Aufgabe des Gerichts. Allenfalls hat ein Anwalt hier nur eine Kontrollfunktion. Anders ist das auch gar nicht möglcih, den ein Anwalt kann nicht in die Köpfe der Richter schauen. Wenn beispielsweise das Gericht Sachen berücksichtigt hat (ein Revisionsgrund), die gar nicht verhandelt wurden, so kann man das erst im nachhinein feststellen.

Und was meinst Du überhaupt mit Überzeugung? Die eigene Überzeugung deckt sich auch nicht unbedingt mit der eigentlcihen Aufgabe eines Anwalts.

Im ungünstigsten Fall kann ein Anwalt davon überzeugt sein einen Täter vor sich zu haben (was er vermeiden sollte). Möglciherweise muss er diesen dann trotzdem verteidigen.

Aber ich denke, es ist jetzt endgültig Schluss. das Thema ist hier OT.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 20:35
Zitat von LentoLento schrieb:dass Anwälte - auch gegen ihre Überzeugung - den Mandanten vertreten.
Zitat von emzemz schrieb:Die einzige Überzeugung, die ein Anwalt haben sollte, ist, ein ordnungsgemäßes Verfahren seines Mandanten zu gewährleisten.
so sehe ich das auch

ich schrieb:
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:der Begriff Verteidiger widert mich in solchen Fällen
an, wenn über die Rechte des Angeklagten hinaus 'verteidigt' wird - wenn dem Verteidiger jedes Mittel recht wird..
Es gibt also eine Grenze zwischen einer zulässigen passiven Verteidigung und einer unzulässigen aktiven Einwirkung auf das Beweisergebnis. Ein Verteidiger ist niemals berechtigt, aktiv auf ein falsches Beweisergebnis hinzuwirken. Es ist ihm insbesondere verboten, Zeugen zu Falschaussagen anzustiften.
Quelle: https://www.rudolph-recht.de/wenn-der-staat-seine-wuerde-verliert-festnahme-eines-strafverteidigers-im-landgericht-muenster-vor-laufenden-fernsehkameras/

wobei ich mit diesem Beispiel absolut niemanden verdächtigen will, dass im hier besprochen Fall irgendjemand zu solchen Mitteln gegriffen haben könnte.. mir geht es ausschliesslich um das Zitat um meine Worte 'auf Biegen und Brechen' zu erklären - weil ich selbst keine Formulierung gefunden habe..


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 20:51
Zitat von LentoLento schrieb:... ist die ureigenste Aufgabe des Gerichts ...
Dieser Satz veranlasst mich, nun doch mal nachzufragen, wie definierst du Gericht?
Also woraus setzt sich ein Gericht in beispielsweise einem Mordprozess zusammen?
Ich denke, unsere Definitionen decken sich da nicht.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 21:02
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:wobei ich mit diesem Beispiel absolut niemanden verdächtigen will, dass im hier besprochen Fall irgendjemand zu solchen Mitteln gegriffen haben könnte.. mir geht es ausschliesslich um das Zitat um meine Worte 'auf Biegen und Brechen' zu erklären - weil ich selbst keine Formulierung gefunden habe..
Wenn Du das gleich gesagt hätest, wenn Du mit "Biegen und Brechen" einen strafrechtlich relevante Verteidigung meinst, dann hätten wir uns die Diskussion sparen können.

Das kann genauisogut auch von der "anderen Seite" erfolgen. Schwarze Schafe gibt es überall. Damit könnte man immer Richter- StA- und Anwaltsbashing begründen.

Aber eine Beeinflussung von Aussagen kann auch unbewusst erfolgen, das sollten sich alle Verfahrensbeteiligten immer klar sein. Ob 2001 hier eine solche Beeinflussung erfolgte und man daher vor dem Dilemma steht, daher den Fall heute nicht mehr lösen zu können, wissen wir nicht. Ich halte es zumindest für möglich und auch die letzter Presseinformation legt das nahe. Für mich ist es eher auch die wahrscheinlichere Variante, weil die andere viel zu kompliziert ist und ich einfache Lösungen als wahrscheinlicher ansehe. Und die "einfache"Lösung liegt hier eigentlich auf der Hand, der "Verbringer" scheint wohl recht sicher festzustehen. Aber das ist nur meine Meinung,.


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 21:23
Zitat von LentoLento schrieb:die "einfache"Lösung liegt hier eigentlich auf der Hand, der "Verbringer" scheint wohl recht sicher festzustehen.
der Verbringer steht nicht nur 'recht sicher' fest - er darf auch so genannt werden..


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Peggy Knobloch

10.11.2022 um 21:43
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:der Verbringer steht nicht nur 'recht sicher' fest - er darf auch so genannt werden..
Ich bleibe bei meiner Formulierung, da über diese Frage keine öffentliches Gericht geurteilt hat und damit sämtliche Rechte, die dem Angeklagten zustehen, hier ihm (noch) nicht gewährt wurden.

Soweit ich das mitbekommen hatte, war das doch nur im Rahmen einer Haftprüfung und das erfolgt dort doch nur relativ oberflächlich und wird mehr oder weniger nach Aktenlage entschieden. Gutachter werden in diesem Stadium doch noch gar nicht befragt und wenn ich da die Sache mit dem Aschaffenburger Schlossgartenmord sehe, kann es durchaus dabei Überraschungen geben. Manchmal gibt es diese auch viel später.


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Peggy Knobloch

20.11.2022 um 10:00
Ich verfolge den Fall, wie wohl die gesamte Öffentlichkeit, von Anbeginn in den Medien. Ich hatte mir gestern einen zusammenfassenden Bericht angeschaut. Mir steht es sicher nicht zu, jemanden zu verurteilen oder Vorurteile zu haben.
Ich halte allerdings diese Einschätzung, dass man unbedingt einen der zwei Hauptverdächtigen überführen will, für fragwürdig.

Die Polizei hat offensichtlich unter (vor allem politischen) Erfolgsdruck von Beginn an nicht die Arbeit geleistet, die sie hätte leisten sollen.

Sie hat sich mehrfach in kruden Theorien verrannt und Ergebnisse stets sehr einseitig betrachtet, sie hat Ermittlungen "gelenkt", aber nicht um des Aufklärungswillens, sondern dem "Erfolg des schnellen Abschluss" geschuldet:
-lange Zeit (mind. 1 1/2 Wochen) nicht wahrhaben wollen, dass ein Verbrechen möglich erscheint..
-tschechische Fahndung (Kinderprostitution)
-Türkei Theorie
-NSU Theorie
usw.

Bemerkenswert fand ich zwei Dinge (meine Thesen),

1. dass die Schuhe einige Meter vom Leichnam ordentlich abgestellt wurden sind. Meine Theorie dazu wäre, dass die Schuhe separat von der Toten Peggy dorthin gebracht wurden (sicher im gleichem Atemzug).
Das wiederum lässt den Schluss zu, dass die Schuhe an einem unbekannten Ort ausgezogen wurden sind. Entweder von Peggy, oder vom Täter. Schuhe zieht man i.d.R. in geschlossenen Räumen aus. Also nicht auf dem Weg, wie es die Theorie der Polizei vorgibt. Zudem ist es eher unwahrscheinlich, dass der Leichnam auf offener Straße "übergeben" wurde. Entweder liegt der Tatort nicht im Ort (wie z.B. bei Manuel S.) oder das Haus dürfte wohl über eine Garage mit Anbindung zum Wohnhaus verfügen. Beides spricht nicht für Ulvi K.

2. dass der Fundort der Überreste etwa 20km vom Wohnort entfernt ist - in einem anderen Bundesland, der nur knapp ein Jahrzehnt vorher zu einem Sperrgebiet der DDR (Grenze) gehörte, versteckt in einem Waldweg lag. Abschüssig von einer größeren Straße(Bundesstraße/Autobahn). Ich selbst kenne vielleicht 1-2 Waldwege in unmittelbarer Wohnortnähe, aber was in 20km Entfernung ist, weiß ich nicht. In einen (unbekannten) Wald muss man sich rein und wieder rausfinden. Um unentdeckt zu bleiben müsste man wissen, wann Wildstände besetzt sind, wann nicht.
Oberfranken haben es sich -insbesondere im ersten Jahrzehnt - sehr schwer mit der Wiedervereinigung gemacht. Dort nannte man zu diesem Zeitpunkt i.d.R. Thüringen noch DDR. Kontakte dahin dürften nur ganz wenigen zu Thüringen gehabt haben. Ggf. stammte der Täter auch aus der Region Thüringen, war/ist ein Pächter oder Käufer eines Waldgebiets dort oder in der unmittelbaren Umgebung oder Jäger, war ein Handlungsreisender (allerdings passen zu Letzterem die ausgezogenen Schuhe nicht).
Das alles sind Spekulationen. Aber Ansatzpunkte, die wohl etwas vernachlässigt wurden.

Man kann i.S. der Hinterbliebenen und vor allem auch der Lichtenberger Bevölkerung nur hoffen, dass man den Täter fasst und dieses Verbrechen aufklärt.


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Peggy Knobloch

20.11.2022 um 13:22
@Maximus2017

du vergisst, dass Manuel S. die Ablage des Körpers bei Rodacherbrunn gestanden hat..

dazu kommt die krude Erklärung, warum ER das Kind nicht getötet haben will/kann - nämlich weil er es von UK bereits leblos übernommen haben will..


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Peggy Knobloch

20.11.2022 um 14:17
@Maximus2017
Zitat von Maximus2017Maximus2017 schrieb:Die Polizei hat offensichtlich unter (vor allem politischen) Erfolgsdruck von Beginn an nicht die Arbeit geleistet, die sie hätte leisten sollen.

Sie hat sich mehrfach in kruden Theorien verrannt und Ergebnisse stets sehr einseitig betrachtet, sie hat Ermittlungen "gelenkt", aber nicht um des Aufklärungswillens, sondern dem "Erfolg des schnellen Abschluss" geschulde
Das weißt Du nach dem Anschauen 1 Films?
Zitat von Maximus2017Maximus2017 schrieb:-lange Zeit (mind. 1 1/2 Wochen) nicht wahrhaben wollen, dass ein Verbrechen möglich erscheint..
Das ist einfach nur falsch.

Peggy verschwand am 07. Mai 2001, bereits 2 Tage später wird der Polizeisprecherin der Frankenpost folgendermaßen zitiert:
Polizeisprecher Klaus Bernhardt sagt, man könne ein Gewaltverbrechen nicht ausschließen. Und: Je länger das Mädchen verschwunden bleibe, umso wahrscheinlicher werde - leider - diese Möglichkeit.



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Peggy Knobloch

20.11.2022 um 14:34
Zitat von Maximus2017Maximus2017 schrieb:Ich hatte mir gestern einen zusammenfassenden Bericht angeschaut.
Darf man fragen, um welchen "zusammenfassenden Bericht" es sich handelt? Kommen in diesem Bericht auch Einzelheiten, wie das am 04.05.2001 zwischen Ulvi K. und Manuel S. stattgefundene Gespräch im "Zwick", oder das abgehörte Gespräch zwischen Ulvi K. und seinem Vater, Erdal K. vor?
Von wem stammen denn die überwiegenden Informationen in diesen zusammenfassenden Bericht?


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Peggy Knobloch

20.11.2022 um 14:45
Zitat von Maximus2017Maximus2017 schrieb:Das alles sind Spekulationen. Aber Ansatzpunkte, die wohl etwas vernachlässigt wurden.
Alle deine Spekulationen wurden auf den nunmehr fast 5.000 Seiten in diesem Thread mehrfach von links auf rechts gedreht und besprochen. Darauf einzugehen, erübrigt sich also.

Dass Ansatzpunkte vernachlässigt wurden, das ist - mit Verlaub gesagt - eine Unterstellung.


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Peggy Knobloch

20.11.2022 um 15:42
Zitat von Maximus2017Maximus2017 schrieb:Man kann i.S. der Hinterbliebenen und vor allem auch der Lichtenberger Bevölkerung nur hoffen, dass man den Täter fasst und dieses Verbrechen aufklärt.
Ist das nur eine unglückliche Formulierung? Zu aller erst steht hier eine Aufklärung für Peggy und der Familie Knobloch.


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