Peggy Knobloch

Alleingänger schrieb:Aber Morgenpost, und besonders FAZ, Süddeutsche und Welt sind jetzt auch nicht als irgendwelche Gurkenmedien bekannt die keinen Plan haben. Und auch dort wurde in den Aritkeln die Hirnhautentzündung angesprochen und in Zusammenhang mit UKs Behinderung gebracht. Und diese Aritkel las ich vor knapp 10 Jahren etc. auch. Beim Weltartikel ist einer der Autoren Jörg Völkerling, und ich würde mal schon sagen, dass der einer ist der den Fall relativ gut verfolgte.

Tja, wenn das der Völkerling von der Bild (für die schreibt er nämlich auch) sagt, dann wird sich der Arzt halt geirrt haben. ;)
Schon mal nachgedacht, von wem die Medien ihre Infos herhaben?

Cathryn schrieb:Denkt mal an Gypsie Rose, die wurde auch behandelt wie eine Behinderte und verhielt sich dann auch dementsprechend, obwohl sie eigentlich gesund war.

Ja ein schrecklicher Fall.
Aber Dee Dee Blanchard die Mutter von Gypsy Rose litt an einer psychischen Störung (Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom). Das kann man mMn. nicht miteinander vergleichen.

@Cathryn
Deine Gedankengänge sind weit hergeholt. Es gab im Laufe der letzten 20 Jahre gleich mehrfach Gutachter, die die Beeinträchtigungen bestätigten.


@Alleingänger
Den Journalisten lagen sicher keine Krankenakten vor.
Das Narrativ geht abweichend dazu von einer Hirnhautentzündung als Ursache der Beeinträchtigung aus.
Letztenendes ist das völlig egal.

emz schrieb:Tja, wenn das der Völkerling von der Bild (für die schreibt er nämlich auch) sagt, dann wird sich der Arzt halt geirrt haben. ;)

Das hab ich nicht gesagt. Wie jaska das hier schreibt:

jaska schrieb:Den Journalisten lagen sicher keine Krankenakten vor.

Würd ich auch vermuten.

Und dazu stimmt ich auch zu:

jaska schrieb:Letztenendes ist das völlig egal.

Es ist auch egal. Ich würde halt nur nie so weit gehen und DEFINITIV ausschliessen, dass die Hirnhautentzündung etwas mit seiner Behindertung zu tun hat. Das ist was anderes. Auf jeden Fall können Hirnhautentzündungen u. a. auch solche, schweren Nebenwirkungen haben, siehe meine Verwandte. Die war soweit mir bekannt ist ein ganz normales Kind, aber nach diesem Vorfall war s rum und sie wurde dadurch behindert, arbeitete die meisten Zeit auch in Behindertenwerkstatt.

Alleingänger schrieb am 29.03.2022:Ich würde halt nur nie so weit gehen und DEFINITIV ausschliessen, dass die Hirnhautentzündung etwas mit seiner Behindertung zu tun hat. Das ist was anderes.

Was auch immer deine Verwandte für eine Krankheit hatte, Menningitis und Enzephalitis sind in der Tat was anderes.

Ich, als medizinischer Laie, würde sowieso nie so weit gehen, überhaupt jemals etwas auszuschließen. Da verlasse ich mich auf das, was die Ärzte sagen. Da mögen die Eltern noch so oft mit dem Wonneproppen, der er zuvor war, argumentieren.

So führt Prof. Dr. Kröber in seinem Gutachten S. 110f aus: "Im Alter von zwei Jahren und zwei Monaten war der Proband zwar an einer durch Meningokokken bedingten Hirnhautentzündung (Meningitis) erkrankt und wurde fast sechs Wochen vom 21.02. bis 01.04.1980 stationär im Kinderkrankenhaus behandelt. Bereits nach der ersten Woche war unter Penicillin-Behandlung eine deutliche Besserung eingetreten, diese Erkrankung ist auch [>111] nach späteren kinderärztlichen Nachuntersuchungen folgenlos ausgeheilt. Es ist dies auch der typische, gutartige Verlauf bei Entzündungen der Hirnhaut (nicht zu verwechseln mit der Hirnentzündung, der Enzephalitis, die oftmals mit Restschäden ausheilt). Mehrere Nachuntersuchungen, zuletzt noch im September 1983, waren ohne Hinweise auf Erkrankungsfolgen (siehe dies Gutachten S. 8)."

Quelle: https://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/BZK-Freilassung/MKA_BGA.htm

@emz

Etwa 15 bis 25 Prozent der älteren Säuglinge und Kinder weisen Probleme des Gehirns und der Nerven, wie Hörschaden, intellektuelle Behinderung und Krampfanfälle, auf.

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/gesundheitsprobleme-von-kindern/bakterielle-infektionen-bei-s%C3%A4uglingen-und-kindern/meningitis-hirnhautentz%C3%BCndung-bei-kindern

Wäre ich Arzt, würde ich das aus dieser statistischen Prognose ebenfalls nichts ausschließen. Die große Frage ist doch, wie man bei Kleinkindern solche Folgeschäden ausreichend bestimmen kann. Taubheit ja, aber Lernbehinderung? Sehr schwierig. Da müsste man IQ-Tests vorher/nachher haben, die sind erst ab 3 Jahren möglich/sinnvoll:

https://www.hochbegabten-homepage.de/intelligenztest_fuer_kinder.html

Aber man muss @Alleingänger Recht geben, für denFall ohne Relevanz.

Lento schrieb:Wäre ich Arzt, würde ich das aus dieser statistischen Prognose ebenfalls nichts ausschließen.

Prof. Kröber hat aber sein Gutachten sicherlich nicht auf diesen, für Patienten gedachten Ausführungen, verfasst.

Lento schrieb:Die große Frage ist doch, wie man bei Kleinkindern solche Folgeschäden ausreichend bestimmen kann.

Wenn Prof. Kröber ausführt: "Bereits nach der ersten Woche war unter Penicillin-Behandlung eine deutliche Besserung eingetreten, diese Erkrankung ist auch nach späteren kinderärztlichen Nachuntersuchungen folgenlos ausgeheilt.", dann wird er das in seinem Gutachten anhand der jeweiligen Nachuntersuchungen ausreichend belegt haben.

Wenn du ausführst, dazu müsste man IQ-Tests haben, hast du tatsächlich die Kompetenz, das zu beurteilen? Ich möchte es eher bezweifeln.

@emz
Der Gutachter in diesem Fall gibt sicher nur die damalige Diagnose wieder, mehr nicht.

Aus diesem dürftigem Abschnitt, den Du zitierst, wird bekannt, dass die Antibiotika-Behandlung rasch angesprochen hatte. Wie lange es gedauert hatte, bis überhaupt die Diagnose "Gehirnhautentzündung" getroffen wurde, geht z.B. daraus nicht hervor.

Und wenn ich den Artikel lese, ist in Wirklichkeit eine Hirnhautentzündung nicht harmlos, wenn so häufig Folgeerscheinungen erkannt werden, dann kann ein Gutachter tausendmal etwas anderes behaupten.

Es ist bekannt, dass derjenige eine intellektuelle Behinderung hat.

Du solltest jedem seine Ansicht lassen, wenn ich eine solche einen statistische Aussage lese, dann sehe ich eine große Wahrscheinlichkeit dahinter, dass diese darauf zurück zu führen war. Einzig und allein, wenn die Lernschwäche o.ä. schon vor der Krankheit diagnostiziert wurde (ob durch IQ-Test oder anderrs), würde ich das anders sehen. Aber davon geht nichts aus dem Text hervor, den Du da zitierst.

Oder gab es noch eine spätere Erkrankung?

Aber in Wirklichkeit ist es doch vollkommen egal, ich verstehe da nicht, warum Du hier die Meinungen anderer nicht tolerieren willst?

@Lento
@Alleingänger

Was hier noch zu ergänzen wäre, das ist der Ursprung der Behauptung, Ulvi sei aufgrund der Menningitiserkrankung im Alter von zwei Jahren geistig zurückgeblieben.

Anmerkungen: Die Familie und auch die Betreuerin sind allerdings fest davon überzeugt, dass die Interpretation Prof. Dr. Kröbers falsch ist und dass Ulvi Kulac nach der Meningitis eindeutig und massiv verändert war. Er sei davor ein echter Wonneproppen ohne Auffälligkeiten gewesen.
https://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/BZK-Freilassung/MKA_BGA.htm

Da haben wir also ein Wirtsleuteehepaar und eine Betreuerin, die Ulvi erst kennenlernte, als er erwachsen war.

Lento schrieb:Aus diesem dürftigem Abschnitt, den Du zitierst, wird bekannt, dass die Antibiotika-Behandlung rasch angesprochen hatte. Wie lange es gedauert hatte, bis überhaupt die Diagnose "Gehirnhautentzündung" getroffen wurde, geht z.B. daraus nicht hervor.

Welche Erkenntnisse du aus dem Zeitpunkt der Diagnose Menningitis ziehen möchtest, ist mir nicht klar.
Der Vorwurf, der Abschnitt sei dürftig, wäre allerdings an Dr. Blocher zu richten.

Lento schrieb:Aber in Wirklichkeit ist es doch vollkommen egal, ich verstehe da nicht, warum Du hier die Meinungen anderer nicht tolerieren willst?

Für mich hat das weniger mit Toleranz zu tun, denn mit Kompetenz.

Es mag ja sein, dass U. nach einem 6 Wochen langem Klinikaufenthalt verändert war.
Und auch das er zuvor ein "Wonneproppen" war, und nach seiner zweifellos schweren Erkrankung nicht mehr, wäre auch keine Überraschung.
Was soll das auch heißen? Ich stelle mir darunter ein fröhliches, rundliches Kind vor.
Er war 6 Wochen im KH, ob seine Eltern zu der Zeit bei ihm bleiben durfen ist dahin gestellt.
Eine etwaige Gewichtsabnahme könnte der Erkrankung geschuldet gewesen sein. Ein KH Aufenthalt kann Kinder verändern.
Ergo: die Eltern müssen nicht lügen, nur möglicherweise ist der Grund für die Veränderung nicht die Meningitis, und erst danach beobachten sie ihn verstärkt und dann fiel die Entwicklungsverzögerung auf.

emz schrieb:Welche Erkenntnisse du aus dem Zeitpunkt der Diagnose Menningitis ziehen möchtest, ist mir nicht klar.

Sollte doch jedem klar sein, je rascher eine Behandlung beginnt, umso besser ist die Prognose. Hier dazu mal ein Zitat:

Eine bakterielle Hirnhautentzündung, wie die Meningokokken-Meningitis, wird meist auf der neurologischen Station eines Krankenhauses behandelt. Ein frühzeitiger Therapiebeginn wirkt sich positiv auf die Prognose für eine vollständige Genesung aus. Bleibende Schäden wie zum Beispiel Hörstörungen oder Lähmungen treten dadurch seltener auf. Viele Patienten brauchen auch nach Behandlung eine längere Erholungsphase bis die ursprüngliche Leistungsfähigkeit wiederhergestellt ist.

Quelle: https://www.deutsche-familienversicherung.de/krankenhauszusatzversicherung/ratgeber/artikel/meningitis-hirnhautentzuendung-ursachen-symptome-therapie/

@Lento

Wiki dazu:

In mehreren spektakulären Justizfällen hat Kröber bei der Begutachtung von Straftätern mitgewirkt. Im Fall Peggy Knobloch kam er in einem Gutachten zum Ergebnis, dass das widerrufene Geständnis des Angeklagten Ulvi Kulaç glaubwürdig sei; Kulaç wurde 2004 zulebenslanger Haft verurteilt, nach einer Wiederaufnahme des Verfahrens im April 2014 jedoch freigesprochen.

War nicht der einzige Fall, wo er ins Klo gegriffen hat:

Rechtsanwalt Gerhard Strate warf Kröber im November 2013 im Zusammenhang mit seinen Äußerungen zum Fall Mollath „Verfälschung der Wahrheit“ sowie „Realitätsverlust“ vor.

Auch in seinem 2014 erschienenen Buch „Der Fall Mollath - Vom Versagen der Justiz und Psychiatrie“ beschäftigt sich der Hamburger Strafverteidiger mit dem Gutachten Hans-Ludwig Kröbers. Unter der Überschrift „Die Allzweckwaffe aus der Hauptstadt“ schreibt er:

>> „Grundsätzlich fällt auf, dass sich die Arbeitsergebnisse des Hans-Ludwig Kröber mit den mutmaßlichen Wünschen seiner Auftraggeber nicht nur in diesem Falle decken. Die vonWilfried Raschkritisierte Anpassungsbereitschaft der forensischen Psychiatrie an die politisch jeweils vorherrschende Meinung zeigt sich auch im Kleinen, nämlich in dem sicheren Gespür des beauftragten Psychiaters für die Erwartungen des Auftraggebers.“<<

Aber warte, wird noch besser!

Kröber war auch als Berater des Vatikans zum Thema Pädophilie tätig. In diesem Zusammenhang äußerte er sich auch zu einer möglichen Kausalität von sexuellem Missbrauch von Kindern durch katholische Priester und dem Zölibat und verneinte diese eindeutig.

Ähm ... ja.

Wikipedia: Hans-Ludwig Kröber

@Yoshimitzu
Was sind denn konkrete Punkte, die Arbeit von Prof. Dr. Kröber zu beurteilen und insbesondere verreißen zu wollen?
Ich halte seine Gutachten im Fall Peggy für nachvollziehbar.

@Yoshimitzu

Der Fall Mollath ist weniger ein Problem des psychiatrischen Gutachter sondern der Justiz.

Da gab es die Schwierigkeit, dass sich Mollath nicht hat begutachten lassen (was seine freie Entscheidung war). In solchen Fällen verlieren mit der Zeit die Gutachten an Aussagekraft, da sie nicht mehr den aktuellen Stand wiedergeben können. Das hatten die Gerichte damals nicht ausreichend berücksichtigt und das Bundesverfassungsgericht griff ein.

Bei dem späteren Wiederaufnahmeverfahren stellte sich der ganze Fall dann (juristisch und sachlich) etwas anders dar, so dass M freigesprochen wurde.

Die Diagnose der damaligen Gutachter ist schon etwas ähnlich der Meningitis-Erwähnung im Gutachten. Der Gutachter wird da einfach nur die damalige Diagnose in das Gutachten aufgenommen haben. Mehr kann man da auch nicht erwarten. Nun hat derjenige eine Beeinträchtigung, die als eine der möglichen Folgen von Meningitis gilt. Daher darf man durchaus daran zweifeln, ob die damalige Diagnose richtig war. Zur Bewertung des Gutachtens selber taugt das nicht, da er auf fremde Diagnosen zurückgegriffen hat. Daher kann ich die Leute verstehen, die an diesem Teil des Gutachtens zweifeln. Auch irritiert der Abschnitt, über den hier diskutiert wird. Wäre ich Gutachter und würde auf meinem Gebiet ein Gutachten schreiben, wo ich auf eine Diagnose anderer aufbauen würde, dann würde ich das – gerade in einem solchen Zusammenhang mit der Beeinträchtigungen - schon vorsichtiger schreiben, zumal es für die eigentliche Frage ohne Belang war. Aber wie gesagt, das ist nur meinen Meinung.

Lento schrieb:emz schrieb:
Welche Erkenntnisse du aus dem Zeitpunkt der Diagnose Menningitis ziehen möchtest, ist mir nicht klar.

Sollte doch jedem klar sein, je rascher eine Behandlung beginnt, umso besser ist die Prognose. Hier dazu mal ein Zitat:

Was soll das denn bitte? Auf welche Marginalien willst du denn jetzt deine Kritik abstellen?
Es wird wohl Gründe geben, warum das Kröbersche Gutachten nicht in voller Länge im Netz abrufbar ist und sich das Blochersche Gegengutachten, ebenso auf Aktenlage basierend, auf rudimentärste Auszüge beschränkt.

Was die Kritik an Kröber anbelangt, da wissen wir doch, wie es ausgegangen ist. Außer Spesen nichts gewesen.
Und damit bleibt UK ein verurteilter Kinderschänder, schuldunfähig, was die Missbräuche anbelangt, jedoch nach wie vor unter Bewährung stehend.

@emz
Lies doch einfach meine Beiträge insbesondere meinen letzten. Ich kritisiere doch hier gar nicht in diesem Punkt den Gutachter, er hat dort einfach nur die Diagnose anderer von damals wiedergeben. Mehr kann er doch gar nicht, er war doch damals in die Sache überhaupt nicht eingebunden gewesen. Wir sollten das Thema beenden.

Lento schrieb:Ich kritisiere doch hier gar nicht in diesem Punkt den Gutachter, er hat dort einfach nur die Diagnose anderer von damals wiedergeben.

Wie Gutachten nach Aktenlage funktionieren, das weiß man doch.
Was kritisierst du dann?
Ein Gutachten, dessen tatsächlichen Inhalt du gar nicht kennst?
Ein Gutachten, das du vorsichtiger schreiben würdest?
Da bin ich auch dafür, dieses Thema, das nicht weiterführt, sollten wir beenden.

@emz
Ich bringe einfach Verständnis für Menschen auf, die einen Zusammenhang mit der Hirnhautentzündung sehen. Ich bin genausowenig überzeugt, dass die folgenlos geblieben ist. Das geht einfach aus meinen Beiträgen hervor, darf man sich hier nicht mehr in dieser Richtung äußern? Darf man nur darüber Schreiben, was @emz genehm ist? Ich habe von Anfang an betont, dass es für den Fall selber keine Rolle spielt.

Lento schrieb:Ich bringe einfach Verständnis für Menschen auf, die einen Zusammenhang mit der Hirnhautentzündung sehen. Ich bin genausowenig überzeugt, dass die folgenlos geblieben ist.

Und ich orientiere mich halt lieber an dem, was Fachleute wie ein Prof. Dr. Kröber sagen.
Aber willst du nicht deinem Vorschlag "Wir sollten das Thema beenden." nachkommen?

emz schrieb:Was hier noch zu ergänzen wäre, das ist der Ursprung der Behauptung, Ulvi sei aufgrund der Menningitiserkrankung im Alter von zwei Jahren geistig zurückgeblieben.

Anmerkungen: Die Familie und auch die Betreuerin sind allerdings fest davon überzeugt, dass die Interpretation Prof. Dr. Kröbers falsch ist und dass Ulvi Kulac nach der Meningitis eindeutig und massiv verändert war. Er sei davor ein echter Wonneproppen ohne Auffälligkeiten gewesen.
https://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/BZK-Freilassung/MKA_BGA.htm

Da haben wir also ein Wirtsleuteehepaar und eine Betreuerin, die Ulvi erst kennenlernte, als er erwachsen war.

Sagen wir s doch einfach so:

Durch was er geistig zurück geblieben ist, sei mal dahin gestellt. Wer die HHE als Ursache komplett ausschliesst, soll es tun. Und wer s nicht, soll s genau so.

Hauptsache ist es besteht Einigkeit darin, dass der Typ eben nicht alle Latten am Zaun hat, um es mal ganz trocken zu formulieren. Und ich finde solche Meinungen, dass er in Wirklichkeit sehr clever ist, und alles nur simuliert, schon sehr weit her geholt. Diese Vermutung kam nicht von Dir sondern jemand anderem.

Auf keinen Fall ist Ulvi was Neigungen + Kälte + Brutalität + Intelligenz + Cleverness, also alles als Gesamtpaket, auf dem Niveau von Marc Dutroux, ich denke mal da sind wir uns einig.