Peggy Knobloch

@FadingScreams
Nun, ich hatte nur (ohne Diskussion wohlgemerkt) die Belege geliefert, dass es die Infos von Gutachtern zur Hirnhautentzündung gibt.

Du hast recht damit, dass es keine Rolle spielt, was letztenendes die Ursache ist. Jedoch muss eine Richtigstellung oder ein Beleg erlaubt sein.

@FadingScreams

Mal abgesehen davon, ob man der Mutter glauben möchte oder nicht, sie ist einfach nicht kompetent, das überhaupt beurteilen zu können. Ein Arzt, der das gelernt hat, dürfte das besser können.

Schwer geistig behindert ist er nicht, sein IQ befindet sich mit 69 knapp unter 70, also der Grenze zum Normalen.

Und weil du den Begriff Interviews ins Spiel brachtest, fällt denn keinem auf, dass UK sich schon seit Jahren nicht mehr vor einer Kamera äußern darf? Woran das wohl liegen mag? :D Sollte er sich aufgrund seines nunmehr geordneten Lebens erholt haben und nicht mehr den Typus des 10-Jährigen verkörpern, als den man ihn uns immer verkaufen wollte?

FadingScreams schrieb:wenn man vorher lange genug und wiederholend mit ihm redet, dann führt das dazu, dass er UNGEFÄHR antworten kann

... dass er weiss, was genau er NICHT sagen darf. Einen Name, einen Ort. Weil man ihm das Reden nicht verbieten konnte.
Und er hat ja auch (relativ) ungebrieft geredet: Er hätte Peggy schreien hören. Wahrscheinlich nicht aus dem Fenster vom Hinterhaus. Aber hat man sich denn die Mühe gemacht, die in den Nachbarhäusern Anwesenden zu ermitteln?

FadingScreams schrieb:und wenn ihn die Lichtenberger Kneipengänger aufgefordert haben, an der Bushaltestelle die Hosen runter zu lassen, dann hat er das auch getan..

Ja. Da hat er aber auch entschieden, ob er das macht. Wahrscheinlich, weil ihm ein Bier versprochen wurde oder weil er einfach dazugehören wollte. Hätten seine Eltern dabeigestanden, hätte er es bestimmt nicht getan. Ich meinte ja nur am Beispiel Kneipenbesuch, dass er sich schon zu helfen wusste (trampen), wenn er etwas erreichen wollte. Dass ihm da niemand sagen musste, was als Nächstes zu tun ist. Wobei das Dazugehören, Freunde/Gesprächspartner haben, Normal sein ihm bestimmt sehr wichtig war. Damals.

Eine Anmerkung noch zum "gefühlten" Alter des UK:
Auf Bild 535 /S. 374 der Akten geht es um einen Missbrauch zum Nachteil des MS.
Spielchen unter Gleichaltrigen - könnte man es nennen.
Ulvi wurde belangt, weil er der (lebens-)Ältere war. 15 oder 16 Jahre alt. Komischerweise wurde bei dem Vorfall das Lebensalter berücksichtigt, und gerade nicht der Entwicklungsstand! Wie wäre es wohl ausgegangen, hätte man beim Missbrauch für Ulvi den Entwicklungsstand eines 10-12jährigen angenommen, und bei MS den Entwicklungsstand eines 15jährigen?!?

Irgendetwas an der Beziehung zwischen UK und MS stinkt so gewaltig, dass es nicht mal die Rödeltruppe in die Hand nimmt!

Kuno426 schrieb:Irgendetwas an der Beziehung zwischen UK und MS stinkt so gewaltig, dass es nicht mal die Rödeltruppe in die Hand nimmt!

so sieht es aus - es stinkt danach, als hätte man mehr gemeinsam ausprobiert - und das nicht nur miteinander.. welchen Grund sonst sollte es geben, dass Ulvi den Manuel angeblich 'erpressen' konnte..

emz schrieb:Ich schrieb von "folgenlos ausgeheilt", was bedeutet, völlig genesen.
Du von "irgendwann überstanden", was aber nichts über etwaige verbliebene Folgen sagt.

Ja stimmt.

@jaska

Danke für die Links und die Auflistung! :)

Wie @FadingScreams schrieb ist das letztenendes sehr schwer zu beurteilen. Bei der Verwandten von mir führte die Hirnhautenzündung zu ihrem späteren Geisteszustand, sie lebt heute auch in einer Einrichtung und arbeitet in Behindertenwerkstatt.

In wie weit bei UK diese Hirnhautentzündung für seine geistige Behinderung veranwortlich ist, wird man wohl nie eindeutig sagen können. Also ob und was und wenn wie viel da kaputt ging.
So oder so können Hirnhautenzündungen solche geistige Behinderungen hervor rufen.

Kuno426 schrieb:Irgendetwas an der Beziehung zwischen UK und MS stinkt so gewaltig, dass es nicht mal die Rödeltruppe in die Hand nimmt!

... sondern stattdessen selbige Hand schützend über beide, also nicht nur über UK sondern auch über MS hält.
Sonst kennt man doch auch keine Grenzen, Anderen Straftaten zu unterstellen, um UK als Unschuldslamm darzustellen.

Kuno426 schrieb:Ulvi wurde belangt, weil er der (lebens-)Ältere war. 15 oder 16 Jahre alt.

Hieß es nicht immer, die beiden seien gleichalt? Dann wären sie ja (normalerweise) wohl auch in der gleichen Entwicklungsphase gewesen.

@Alleingänger

Hirnhautentzündung ist nicht gleich Hirnhautentzündung.
Vielleicht solltest du dich doch erst mal schlau machen, welche Form deine Verwandte hatte und das dann mit den medizinischen Befunden über Ulvi abgleichen. So oft wie du das nun wiederholt hast, würde das vielleicht weiterhelfen.

Kuno426 schrieb:Ulvi wurde belangt, weil er der (lebens-)Ältere war. 15 oder 16 Jahre alt. Komischerweise wurde bei dem Vorfall das Lebensalter berücksichtigt, und gerade nicht der Entwicklungsstand!

Ulvi war/ist nicht der Ältere, Manuel S. ist am 07.05.1977 geboren und Ulvi am 13.12.1977, Manuel ist 7 Monate älter als Ulvi.

Für den angeblichen Missbrauch wurde er auch nicht belangt,

weil die zu erwartende Maßregel der Besseung und Sicherung angesichts der in diesem Verfahren verfolgten Tagen nicht erhbelich ins Gewicht fiele, wird gemäß §154 Abs. 1 StPo von der Verfolgung folgender Fälle des sex. Mißbrauchs von Kindern (§176 StPO) abgessen

Tat zum Nachteil von Manuel S. im Jahr 1992 oder 1993

@jaska

Noch einmal danke für die Links zu den Gutachten.
Ich finde es faszinierend, dass UK da sehr viel mehr Intelligenz bescheinigt wurde, als man aus den Medien bisher entnehmen konnte.
Ich traue studierten, professionellen Psychologen da mehr zu, als meiner persönlichen Einstellung mit einem Hauch Küchenpsychologie.
Teilweise wurde ihm da ein IQ bis zu 90 attestiert, aber im Schnitt so um die 75 bis 80.

Wenn ich das jetzt mal so laienhaft beurteile, könnte man fast glauben, dass da ein "halbwegs normaler" Junge nach seiner ausgeheilten Erkrankung als geistig behindert eingeschätzt und später auch so behandelt und nie gefördert wurde und sich dann auch dementsprechend (so wie von ihm erwartet wurde) verhalten hat.

Denkt mal an Gypsie Rose, die wurde auch behandelt wie eine Behinderte und verhielt sich dann auch dementsprechend, obwohl sie eigentlich gesund war.

AlteTante schrieb:Hieß es nicht immer, die beiden seien gleichalt?

Du bringst mich gerade etwas durcheinander @AlteTante
Wohl gleiches Schuljahr. Aber ich hatte in Erinnerung*, UK war der Ältere. Geboren im Dezember. Lt. Ausweis ...
MS hat am 07.05. Geburtstag gefeiert.

AlteTante schrieb:Dann wären sie ja (normalerweise) wohl auch in der gleichen Entwicklungsphase gewesen

Deshalb verstehe ich ja nicht, dass in diesem "Missbrauchsfall" die Rödeltruppe den gleichen Entwicklungsstand von UK und MS durchgehen lässt, während bei anderen Vorkommnissen gern auf den Entwicklungsstand eines Zehnjährigen zurückgegriffen wird.
Entweder war einer 16 und der andere 15, oder beide waren "10". Ansonsten wäre sehr verwerflich, wozu der 15jährige den "Zehnjährigen" angestiftet hat - nur nicht für die Rödels? Da passt was nicht.

*Falsch! DANKE @kätzchen4

Cathryn schrieb:Wenn ich das jetzt mal so laienhaft beurteile, könnte man fast glauben, dass da ein "halbwegs normaler" Junge nach seiner ausgeheilten Erkrankung als geistig behindert eingeschätzt und später auch so behandelt und nie gefördert wurde und sich dann auch dementsprechend (so wie von ihm erwartet wurde) verhalten hat.

Entschuldige bitte, aber das ist doch jetzt auch wieder sowas wie

Cathryn schrieb:Küchenpsychologie.

@FadingScreams

Natürlich ist es das, aber wenn Gutachter mit entsprechender Ausbildung und Erfahrung zu der Erkenntnis kommen, dass ein von allen als geistig behinderter Mann eigentlich halbwegs intelligent ist (ich spreche jetzt nicht davon, dass er sich nächste Woche für das Abitur anmelden sollte, sondern davon, dass er allgemein unterschätzt wurde), dann wurde er vielleicht grundsätzlich sein Leben lang falsch eingeschätzt und hat sich dann auch dementsprechend verhalten.

kätzchen4 schrieb:weil die zu erwartende Maßregel der Besseung und Sicherung angesichts der in diesem Verfahren verfolgten Tagen nicht erhbelich ins Gewicht fiele, wird gemäß §154 Abs. 1 StPo von der Verfolgung folgender Fälle des sex. Mißbrauchs von Kindern (§176 StPO) abgessen

Tat zum Nachteil von Manuel S. im Jahr 1992 oder 1993

Herrje, nochmal ohne Fehler:

weil die zu erwartende Maßregel der Besserung und Sicherung angesichts der in diesem Verfahren verfolgten Taten nicht erheblich ins Gewicht fiele, wird gemäß § 154 Abs. 1 StPO von der Verfolgung folgender Fälle des sexuellen Mißbrauchs von Kindern (§ 176 StPO) abgesehen

jaska schrieb:So weit ein totes Kind unbemerkt erst durchs Dorf und dann in dem völlig schwierigen Gelände zu tragen binnen 1h würde ich Keinem zutrauen...

Das geht schlichtweg nicht, denk ich.
Ein erwachsener Mensch geht ca. 4.5 - 5.5km/h unbeladen, würde also schon ohne etwas zu tragen, vielleicht 2h für den Weg brauchen.

Wie schnell geht man beladen? Ein Kind in Peggys Alter wiegt nicht nur 2-3kg...
Man müsste schon rennen, um den Weg in 1h zu bewältigen, aber mit einem Kind beladen 1h lang rennen...
Zudem noch in einem schwierigen Gelände...

Also ich bezweifle das sehr stark.

Gucky.

@Gucky87
Es wurde doch schon festgestellt, dass die Frage ironisch gemeint war und niemand ernsthaft daran geglaubt hat.

@Gucky87

Nicht zu vergessen, dass es sich nicht um einen sportlichen Mann, sondern um einen eher plumpen, übergewichtigen, gemütlichen Mann handelte, der nach ein paar Metern schon aus der Puste kommt.

emz schrieb:Hirnhautentzündung ist nicht gleich Hirnhautentzündung.
Vielleicht solltest du dich doch erst mal schlau machen, welche Form deine Verwandte hatte und das dann mit den medizinischen Befunden über Ulvi abgleichen. So oft wie du das nun wiederholt hast, würde das vielleicht weiterhelfen.

Klar. Da müsste ich mal schauen, liegt schon gute 60 Jahre zurück bei der Verwandten. Die war genau wie UK damals ein Kind und ist heute in ihren Sechzigern.

So oder so haben zumindest viele Meden über die Hirnhautentzündung berichtet. Und da war der O-Ton stets, diese habe mit UKs Behinderung zu tun gehabt.

https://www.morgenpost.de/printarchiv/panorama/article126613333/Die-lange-Suche-nach-Peggys-Moerder.html

https://www.dieterwunderlich.de/fall-Peggy-Ulvi.htm

https://www.vip.de/cms/fall-peggy-wirft-fragen-auf-geistig-behinderter-ulvi-k-beteuert-seine-unschuld-1589595.html?c=ca06

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/wiederaufnahmeverfahren-im-fall-peggy-falsche-wahrheit-richtige-wahrheit-12889938.html

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538

https://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article126613091/Kein-bisschen-Frieden.html

Klar sind Seiten wie VIP oder so nicht ernst zu nehmen. Solche Klatsch-Tratsch Seiten bringen jeden Quark egal ob er nun echt oder falsch ist, da geht s nur um Zahlen.

Aber Morgenpost, und besonders FAZ, Süddeutsche und Welt sind jetzt auch nicht als irgendwelche Gurkenmedien bekannt die keinen Plan haben. Und auch dort wurde in den Aritkeln die Hirnhautentzündung angesprochen und in Zusammenhang mit UKs Behinderung gebracht. Und diese Aritkel las ich vor knapp 10 Jahren etc. auch. Beim Weltartikel ist einer der Autoren Jörg Völkerling, und ich würde mal schon sagen, dass der einer ist der den Fall relativ gut verfolgte.

Auf jeden Fall sind die Links von @jaska sehr gut! Da steht einiges das mir so nicht bekannt war.

FrokenLisbeth schrieb:Es wurde doch schon festgestellt, dass die Frage ironisch gemeint war und niemand ernsthaft daran geglaubt hat.

Sorry, aber bei einem Thread dieses Umfangs kann man schon mal schnell was übesehen.

Cathryn schrieb:Nicht zu vergessen, dass es sich nicht um einen sportlichen Mann, sondern um einen eher plumpen, übergewichtigen, gemütlichen Mann handelte, der nach ein paar Metern schon aus der Puste kommt.

Das kommt natürlich noch dazu.

Gucky.