Peggy Knobloch

@LivingElvis

Ich fang jetzt nicht nochmal an den Krempel durchzukauen. Das ist x-mal besprochen worden.

Mit dem alten "Krempel" (Tathergang laut Videoaufzeichnung) hat @jaska heute wieder angefangen und daher war ich gezwungen darauf einzugehen. Denn nicht nur ich, sondern auch andere haben bereits vor Monaten gesagt, dass es so nicht sein kann, obgleich wir den Videofilm nicht kennen.

PS: Bekannt ist nur der Text (Beschreibung des Tathergangs) aus dem Urteil, wie du ihn hier zitiert hast. Es mag aber sein, dass der Text den ganzen Vorgang nicht bis ins kleinste Detail beschreibt.

@Scipper
Na Mensch, gezwungen bist Du doch zu gar nichts!
Ich habe Fragen gestellt und von Dir nicht mal eine Antwort bekommen. Du bist mitnichten darauf eingegangen und hast mir nicht mal direkt geantwortet. Also überleg mal, was Du schreibst.

Scipper schrieb:Denn nicht nur ich, sondern auch andere haben bereits vor Monaten gesagt, dass es so nicht sein kann, obgleich wir den Videofilm nicht kennen.

Auch hier wäre ein vorheriges Überlegen sinnvoll gewesen. Das ist ja ein Totschlagargument. Weil Du und "Andere" etwas für nicht möglich haltet kann es so nicht sein.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Wenn Du das so sehen willst, kannst Du das gerne tun. Is mir egal. ...

Die Themen "Tathergangshypothese" und "Tathergangrekonstruktion" sind bereits viele Male hier besprochen worden. Ich kenne das bereits auswendig. Heute fing aber Jaska wieder damit an.

Wenn es dir nicht passt, dass hier die "ollen Kamellen" ständig wieder aufgewärmt werden, musst du das denen sagen, die hier diese alten Berichte hervorkramen, die wir fast alle auswendig kennen.

@jaska

Du kannst mir Fragen stellen, aber ich kenne nur die Presseberichte und die Filme über den Fall sowie die diversen Meinungsbekundungen hier aus diesem Peggy-Forum. Mehr weiß ich leider auch nicht. Die wenigen Personen, die mehr wussten, weil sie vielleicht zur BI gehörten, sind nicht ja mehr hier !!!

@jaska

Wenn du Fragen hast, musst die sie dort stellen, wo das Wissen vorhanden ist. Hier hat keiner ein sehr tiefgehendes Wissen über den Fall. Wir kennen nur die Berichte und Filme über den Fall. Die richtige Adresse für deine Fragen ist der RA Euler und/oder die Bürgerinitiative "Gerechtigkeit für Ulvi."

@jaska

Ich habe jetzt extra mal nachgeschaut, was für Fragen du uns hier gestellt hast. Hier deine Fragen:

jaska schrieb:Die Frage ist auch hier, ob allein die Phantasie eines kindlichen Gemütes ausreicht, eine solche Fülle an reellen Einzelheiten aneinanderzureihen (die man nicht aus TV etc. "lernen" kann) oder ob eben doch ein Erlebnis zugrunde liegt.
Und wie passen die abgehörten Gespräche innerhalb U.'s Familie zu einem Gefälligkeitsgeständnis? Da gab es ja mind. ein Gespräch zwischen U. und seinem Vater und mehrere Telefonate zwischen den Familienmitgliedern, wenn ich das recht in Erinnerung habe und alle waren belastend, oder?

Dazu kann ich dir nur folgendes sagen: Keiner von uns Laien kann dir diese Fragen beantworten !!!

Dazu kann ich du nur folgendes sagen. Keiner von uns Laien kann dir diese Fragen beantworten !!!

@Scipper
Dann wundert mich echt, dass Du hier so viele Beiträge abreisst.
Obwohl die "Profis" in ihrem Urteil über die Glaubwürdigkeit der Geständnisse durchaus eindeutig urteilten.

jaska schrieb:Die Frage ist auch hier, ob allein die Phantasie eines kindlichen Gemütes ausreicht, eine solche Fülle an reellen Einzelheiten aneinanderzureihen (die man nicht aus TV etc. "lernen" kann) oder ob eben doch ein Erlebnis zugrunde liegt.

Lass doch einfach gut sein, ich habe die Frage allgemein gestellt, nicht nur Dir. Und wenn Du keinen Bock hast, sie zu beantworten oder sie nicht beantworten kannst, ist das vollkommen ok.
Trotzdem kann darüber jeder Laie nach Herzenslust sinnieren, wenn er möchte. Wenn nicht - auch gut.

@jaska

Außerdem muss man das nicht erfragen, denn ein Professor sagte: Es beruht auf eigenem Erleben !!!

PS: Wir Laien sind gar nicht in der Lage zu beurteilen, ob der Professor Recht oder Unrecht hatte !!!

@jaska

jaska schrieb: Und wenn Du keinen Bock hast, sie zu beantworten oder sie nicht beantworten kannst, ist das vollkommen ok.

Fragen kann man durchaus stellen, im Sinne von Denkanstößen, aber die Frage, ob der Ulvi alles frei erfunden hat oder ob er das alles selbst und real erlebt hat, kann nur ein Professor beantworten !!!

@jaska

jaska schrieb:Dann wundert mich echt, dass Du hier so viele Beiträge abreisst. Obwohl die "Profis" in ihrem Urteil über die Glaubwürdigkeit der Geständnisse durchaus eindeutig urteilten.

Meines Erachtens ist der gesamte Thread hier überflüssig, und zwar aus folgendem Grund: Der Fall Peggy ist auf der BI-Webseite nachlesbar. Außerdem gibt es darüber zahlreiche Berichte und Filme. Wenn man annimmt, dass das Urteil im Falle des Ulvi richtig ist, erübrigt sich hier jede Diskussion.

PS: Daher sollte der Thread geschlossen werden, bis das Wiederaufnahmeverfahren stattfindet. Denn das ganze Diskutieren über den Fall, wer denn nun Recht oder Unrecht hat, bringt absolut nichts !!!

Scipper schrieb:Fragen kann man durchaus stellen, im Sinne von Denkanstößen, aber die Frage, ob der Ulvi alles frei erfunden hat oder ob er das alles selbst und real erlebt hat, kann nur ein Professor beantworten !!!

Der Professor sagt: "Ja!"

Scipper schrieb:Abgesehen davon glaube ich nach wie vor, dass der Ulvi den Mord nicht begangen hat !!!
Grund: Siehe die Ausführungen des RA Euler, der von der Unschuld des Ulvi überzeugt ist.

Der Herr Euler sagt: "Nein".

Und jetzt?

@Scipper
oh, wieder mal 4 Beiträge nacheinander! toll!!!

und 8 von 12. auch nicht schlecht.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Und jetzt?

Tut mir leid, aber ich bin mit meinem Latein am Ende. Ich weiß nicht, wer Recht oder Unrecht hat. Und du weißt es wohl auch nicht, es sei denn, du hättest inzwischen den "Stein der Weisen" gefunden !!!

Scipper schrieb:Wenn der Ulvi neben dem Kind stand, müsste er sehr lange Arme gehabt haben, um in dieser Haltung das Kind mit der einen Hand am Genick festzuhalten und dem Kind mit der anderen Hand Mund und Nase (10 Minuten) zuzuhalten. Er müsste fast so lange Arme wie ein "Orang Utang" gehabt haben.

Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist, aber meine Beine kann ich einknicken. Geht problemlos. Brauchst Du einen Helfer beim Schuhebinden?

Wenn man mal logisch überlegt, geben die beiden angeblichen "Unmöglichkeiten" eine simple Möglichkeit: Wenn es abschüssig ist, ja sogar ein Treppenabsatz....dann standen die Füßchen möglicherweise einfach etwas tiefer, als die Händchen fassen mussten....

Scipper schrieb:Abgesehen davon kam bereits die Frage auf, ob Ulvi überhaupt die rund 600 Meter gelaufen sein kann, denn er wog damals angeblich rund 90 bis 100 Kilo. Vielleicht wog er sogar über 100 Kilo. Selbst wenn das Kind durch den schweren Schulranzen behindert war, war das Kind vermutlich schneller als er.

Warum vermutest Du, dass eine 9jährige mit Schulranzen schneller ist, als ein Erwachsener, der nach eigenen Angaben Stürmer im Fußballverein war?

Ich werde im Sommer die Strecke in 4 Abschnitten laufen und aufzeichnen. Dann ist die Frage ohnehin beantwortet.

Scipper schrieb:Zudem stellt sich die Frage, warum das Kind den einsamen Gartenweg als Fluchtweg gewählt haben sollte, wenn es doch - wie in einem Bericht stand - bereits den Henri-Marteau-Platz überquert hatte und daher eher in Richtung Marktplatz gelaufen sein müsste, statt zurück in den Gartenweg rein?

Weil das Kind nach dem Urteil den Henri-Marteau-Platz eben NICHT überquert hatte. So einfach ist das.

Wenn Du bei der Bestellung beim Otto-Versand die Artikelnummer von Zalando angibst, kommt auch nur Blödsinn dabei raus. Ebenso ist es, wenn man die Angabe der einen Quelle nutzt, um den Schluss der anderen Quelle kaputt zu machen. Funktioniert nicht.

Und ob Peggy den Platz nun überquert hat oder nicht, ist keineswegs gesichert.

jaska schrieb:Die Frage ist auch hier, ob allein die Phantasie eines kindlichen Gemütes ausreicht, eine solche Fülle an reellen Einzelheiten aneinanderzureihen (die man nicht aus TV etc. "lernen" kann) oder ob eben doch ein Erlebnis zugrunde liegt.

Nein, sicher nicht.
Wenn die Geständnisse nicht auf realem Erleben beruhen, müssen sie auf Suggestionen beruhen.

Die müssten so gut gewesen sein, dass 2 Gutachter sie nicht entdecken konnten UND Ulvi dadurch sogar seinen Vater belastete.
WENN dem so ist, dann ist die Frage, warum er seine Angaben ÜBERHAUPT wieder änderte.

Die Erklärung "Ich wollte meine Ruhe haben. Die Polizei hat mich unter Druck gesetzt." reicht absolut NICHT aus für so ein Verhalten.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist, aber meine Beine kann ich einknicken. Geht problemlos. Brauchst Du einen Helfer beim Schuhebinden?

Wo bitte steht, dass er die Beine eingeknickt hat? Steht das so im Urteil oder ist das Spekulation? Aber gut, dass kann ja sein, weil wir nicht den Videofilm mit der Rekonstruktion der Tat kennen.

LivingElvis schrieb:Wenn man mal logisch überlegt, geben die beiden angeblichen "Unmöglichkeiten" eine simple Möglichkeit: Wenn es abschüssig ist, ja sogar ein Treppenabsatz....dann standen die Füßchen möglicherweise einfach etwas tiefer, als die Händchen fassen mussten....

Richtig. In dem Fall benötigte er keine überlangen Arme und musste sich auch nicht tief vorbeugen.

LivingElvis schrieb:Weil das Kind nach dem Urteil den Henri-Marteau-Platz eben NICHT überquert hatte. So einfach ist das.

Laut der Schülerin im kleinen Schulbus hatte Peggy den Henri-Marteau-Platz bereits überquert. Ich verweise dazu auf diesen Passus im Bericht der Süddeutschen Zeitung vom 18. August 2012:

Die Schülerin Helen C., die Peggy aus der ersten Grundschulklasse kannte, sagte aus, sie sei mit dem Schulbus von Naila gekommen und habe aus dem Bus heraus Peggy gesehen. Sie habe sie an ihren blonden Haaren und ihrem auffallenden Schulranzen erkannt. Der Fahrer des Schulbusses erklärte vor Gericht, der Bus sei, je nach Verkehrslage, zwischen 13.15 und 13.20 Uhr am Henri-Marteau-Platz gewesen. Allerdings gab Helen C. an, Peggy habe sich zu diesem Zeitpunkt am Marktplatz in der Höhe Kirchgasse befunden. Das würde bedeuten, dass Peggy den Henri-Marteau-Platz, auf dem sie angeblich auf Ulvi Kulac getroffen sein soll, schon überquert hatte. Das Gericht geht in der Urteilsbegründung über diese Diskrepanz großzügig hinweg, indem es feststellt, Helen C. habe Peggy "in diesem Bereich" gesehen.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

Scipper schrieb:Wo bitte steht, dass er die Beine eingeknickt hat? Steht das so im Urteil oder ist das Spekulation? Aber gut, dass kann ja sein, weil wir nicht den Videofilm mit der Rekonstruktion der Tat kennen.

Nein, das steht nicht im Urteil. Das ist Spekulation, aber IRGENDWIE scheints zu gehen, sonst hätte es der Ulvi kaum 2x vormachen können....

Scipper schrieb:Laut der Schülerin im kleinen Schulbus hatte Peggy den Henri-Marteau-Platz bereits überquert. Ich verweise dazu auf diesen Passus im Bericht der Süddeutschen Zeitung vom 18. August 2012:

Ist mir schon klar. Wie in dem Artikel steht, gibt die Kammer die Zeugin anders wieder.
Das hat auch nie jemand rechtswirksam angegriffen.

Von daher wissen wir nicht, was die Zeugin genau gesagt hat. Irgendeiner erzählt Blödsinn.

Allerdings: WENN wir von der Folgerichtigkeit der Urteilsversion reden, DANN müssen wir auch die Tatsachenfeststellung des Urteils annehmen. Wir können da nicht einfach mal Personen an andere Plätze versetzen.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Nein, das steht nicht im Urteil. Das ist Spekulation, aber IRGENDWIE scheints zu gehen, sonst hätte es der Ulvi kaum 2x vormachen können....

Da wir den Videofilm nicht kennen, wissen wir nicht wie er das alles vorgemacht hat, aber ich nehme an, er hat es so vorgemacht, dass er leicht vorgebeugt stand und dann halt beidhändig zudrückte. Hat er auch vorgemacht, wie er die 600 Meter vorher gelaufen ist: Also in einem gewissen Laufschritt? Oder hat man das im Video weggelassen, damit der Kameramann und der etwaige Tontechniker nicht den ganzen Weg hinter dem Ulvi her durch die Schrebergarten zur Treppe laufen mussten?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ist mir schon klar. Wie in dem Artikel steht, gibt die Kammer die Zeugin anders wieder.
Das hat auch nie jemand rechtswirksam angegriffen.

Von daher wissen wir nicht, was die Zeugin genau gesagt hat. Irgendeiner erzählt Blödsinn.

Allerdings: WENN wir von der Folgerichtigkeit der Urteilsversion reden, DANN müssen wir auch die Tatsachenfeststellung des Urteils annehmen. Wir können da nicht einfach mal Personen an andere Plätze versetzen.

Ich frage mal nach dem Sinn dieses Threads: Was sollen wir eigentlich hier? Sollen wir bestätigen, dass das Urteil gut und richtig ist? Oder sollen wir hier den Fall Peggy aufklären? Beides geht nicht, denn wir kennen den Fall Peggy nur aus den Zeitungsberichten und aus ein paar Fernsehberichten.

Scipper schrieb:Da wir den Videofilm nicht kennen, wissen wir nicht wie er das alles vorgemacht hat, aber ich nehme an, er hat es so vorgemacht, dass er leicht vorgebeugt stand und dann halt beidhändig zudrückte. Hat er auch vorgemacht, wie er die 600 Meter vorher gelaufen ist: Also in einem gewissen Laufschritt? Oder hat man das im Video weggelassen, damit der Kameramann und der etwaige Tontechniker nicht den ganzen Weg hinter dem Ulvi her durch die Schrebergarten zur Treppe laufen mussten?

Dazu zitiere ich mich mal selbst:

LivingElvis schrieb:Warum vermutest Du, dass eine 9jährige mit Schulranzen schneller ist, als ein Erwachsener, der nach eigenen Angaben Stürmer im Fußballverein war?

Also?

Ach...bevor Du antwortest - Peggy soll dazu noch Plateau-Schuhe angehabt haben.
http://www.spiegel.de/sptv/special/a-154689.html

Schon mal versucht mit sowas zu laufen? Erklärt auch, dass die Kleine ständig hinfällt.

@LivingElvis

Auf den ersten Blick wirkt die gesamte Tathergangsschilderung auch auf mich überzeugend. Die Sache hat aber einen Haken: Wenn das Kind bereits den Platz überquert hatte, warum ist das Kind dann auf der Flucht vor dem Ulvi durch die Gärten gelaufen, statt in Richtung des Marktplatzes zu laufen?

Es wurde in diesem Zusammenhang hier auch mal die Frage aufgeworfen, warum das Kind denn überhaupt durch dieses Gartengelände gelaufen ist, wobei dann gesagt wurde, dass es vielleicht zum Gartentörchen seines Hauses laufen wollte, was die Frage aufwarf, warum es daran vorbei lief?

Wohin wollte das Kind denn auf diesem Gartenweg laufen? Ist das denn aufgeklärt worden? Wollte das Kind einfach nur weglaufen, ohne ein Ziel vor Augen zu haben? Oder wollte es zur Treppe laufen? Das Kind hätte auch zurück laufen können, also zur Bäckerei. Warum also der Gartenweg als Fluchtweg?