Peggy Knobloch

EclipseFirst schrieb:Faustschlag von einem Linkshänder? MS scheint Linkshänder zu sein. Im Sat1-Beitrag "Mordfall Peggy - Der Täter ist noch unter uns" lenkt er seinen schweren Traktor mit der linken Hand über den Acker.

Interessant, aber wenn der Täter hinter dem Kind war, es von hinten versuchte einzuholen oder mittels einem Schlag zu Fall brachte passt auch wieder Rechtshänder, oder wenn zwei erwachsene Männer das Kind zwischen sich herschubsen, mittels Ohrfeigen oder ungroben Stößen und es dann stürzt kann man glaub auch nicht auf die Händigkeit schließen.

schärlook schrieb:warum werden die Kopfverletzungen nicht erwähnt?

Das ist eine ausgezeichnete Frage. Anscheinend hat hier die Zeit detailliertere Informationen als Lemmer.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass der Zahn und der Riss als Täterwissen eingestuft wurden. Zumindest ist mir dazu keine offizielle Quelle der Ermittlungsbehörden bekannt. Dir etwa?

Wäre die Information mit Zahn und Riss als Täterwissen eingestuft worden, wäre sie nicht an die Medien gegangen.
Was die Bekanntgabe der Verletzungen durch die Rechtsmedizin Jena anbelangt, da wirst du dich mit der üblichen Formulierung "nach Informationen der ZEIT" zufriedengeben müssen.

Lemmer spricht von mehreren Gutachten, die von wem auch immer veranlasst und ausgeführt, keine Spuren von Gewalt erkennen ließen.

Das muss sich nicht zwangsläufig widersprechen. Die Rechtsmedizin erwähnt die festgestellten Verletzungen, lässt jedoch offen, ob diese auf Gewalteinwirkung zurückzuführen sind. Die anderen Gutachten sagen konkret was?

@kätzchen4
@Blaubeeren
@margaretha

Ich entwickele mal meinen Gedanken.

Die Schädigung kann natürlich post mortem entstanden sein. Die Antwort auf die (in diesem Modell unerheblichen) Frage nach dem "wie" einer solchen postmortalen Schädigung ließe sich gewiss irgendwie konstruieren. Immerhin ist zwischen Peggys Tod und dem Fund ihrer geschundenen sterblichen Überreste sehr viel Zeit vergangen. Geht man von der postmortalen Fraktur aus, entfällt alles Folgende.


Zu Lebzeiten könnte das ungewöhnliche Verletzungsmuster auch aus einem Stoß + anschließendem wirklich harten Sturz des Gesichts auf eine steinerne oder metallische Spitze (oder Ecke, oder Stufenkante oder eine ähnliche Struktur) herrühren.

Solche Gesichtsschädelverletzungen treten auch im Zusammenhang mit einem Hochrasanztrauma auf. Als mögliches Mindest-Beispiel bei Erwachsenen: ungebremster Treppensturz. In so einem Fall würde man aber weitere Frakturen, auch des Schädels erwarten (erwarten, nota bene, passieren kann bei einem Unfall bekanntlich alles und nichts).

Bei einem Kind jedoch (niedrigerer Schwerpunkt, geringeres Gewicht, weichere Knochensubstanz, höhere Gelenkigkeit + Flexibilität bei Stürzen) würde ich eine zusätzliche Beschleunigung annehmen. Dabei ist ein sehr kräftiger Stoß denkbar, der aber aus irgendwelchen Gründen durch keinerlei schützende Reflexbewegung abgefedert wird. Eine einzelne Mittelgesichtsfraktur durch einen Sturz ... könnte ich mir am ehesten bei einem bewusstlosen Kind vorstellen, das über keinerlei Schutzreflexe mehr verfügt. Die Händigkeit des Stoßenden wäre egal.

Die Händigkeit würde nur in anderen Szenarien bedeutsam:

Wenn man Ulvis Verfolgungs- und Erstickungsgeschichte nicht glaubt oder jedenfalls nicht in allen Einzelheiten glaubt, könnte auch ein Schlag ins Gesicht des kleinen Mädchen ursächlich sein, und zwar von einem Linkshänder. Wenn ein Rechtshänder so zuschlägt, wäre die Verletzung in der linken Gesichtshälfte.

Zwei mögliche Szenarien:

A Ich komme wieder zu meiner allerersten These, die ich hier im Herbst 2018 entwickelt habe, um mir zu erklären, warum gegen den Verbringer wegen MORDES ermittelt wurde

1. Es könnte sein, dass Peggy nach (egal welchem) Szenario in Lichtenberg von diesem Tatort in einem "leblosen Zustand" wegtransportiert wurde, zum Beispiel im Kofferraum eines Autos, in dem zuvor Säcke mit Torf/Blumenerde transportiert wurden.
2. Es könnte sein, dass die scheinbar leblose Peggy nur bewusstlos war, aber noch lebte (= atmete). Dabei könnten Pollen in die Nase geatmet worden sein.
3. Es könnte sein, dass die bewusstlose Peggy zu irgendeinem Zeitpunkt im Kofferraum wieder ein bisschen zu sich gekommen ist, jedenfalls gegenüber dem Verbringer irgendwelche Lebenszeichen von sich gab.
4. Der Verbringer könnte sich eines Steins bedient haben, um den (diesmal endgültigen) Verdeckungsmord zu begehen. In so einem Fall würde ich einen Stein für wahrscheinlicher halten als die bloße Faust.
5. Ein Linkshänder würde dazu den Stein (oder die Faust) in die rechte Gesichtshälfte des hilflosen Opfers schlagen.


ODER B, anderes Szenario:
Peggy war aufgrund dieser Gesichtsverletzung so tief bewusstlos, dass man sie für tot hielt ("leblos"). Dann müsste ein brutaler Schlag ins Gesicht ausgeführt worden sein, als das kleine Mädchen am Boden lag (und vielleicht um Hilfe schrie). Somit hätte die volle Schlagkraft sich im Gesichtsschädel entfalten können, ohne dass der Schädel in die Schlagrichtung "wegflogen" und die kinetische Energie des Schlages vermindert worden wäre.

Bei beiden Szenarien wäre der Zuschlagende definitiv Linkshänder gewesen. Bis vor wenigen Jahrzehnten wurden Linkshänder noch "umerzogen". Die schreiben also tatsächlich flüssig und scheinbar selbstverständlich mit rechts. Tätigkeiten, die Kraft oder Geschicklichkeit erfordern, machen sie unbewusst mit links.

Eine kinetische Energie von der Höhe, dass ein Gesichtsschädel frakturiert, kann ich mir nur frontal vorstellen. Was natürlich nichts heißen muss. ;) Vielleicht gibt es auch Rechtshänder mit so großer Schnellkaft in den Beugemuskeln, dass sie von hinten einen Gesichtsschädel zerschmettern können.

Ich möchte auch noch mal hier anknüpfen, weil es so absurd ist:

schärlook schrieb am 17.11.2020:Darüber hinaus würde das Kind das ihm von einer relativ fernstehenden Person zugefügte Leid frühzeitig jemand mitteilen, es sei denn, es wurde bereits erheblich unter Druck gesetzt und bedroht, dass im Fall einer Mitteilung an Dritte Schlimmes passieren würde.

Das tun Kinder bekanntlich eben gerade NICHT. Sonst würden solche Missbrauchsfälle nicht regelmäßig gar nicht oder erst nach Jahren/Jahrzehnten auffliegen. Deine Formulierung "Es sei denn" ist also die Regel, nicht die Ausnahme. Die Gründe dafür kann man überall bei der aktuellen Berichterstattung über nicht gerade wenige parallel anhängige Fälle von schwerer sexualisierter Gewalt gegen Kinder nachlesen.

Selbst erwachsene Frauen scheuen sich oftmals jahrelang, sich jemandem anzuvertrauen.

Es gehört zur besonderen Perfidie solcher Verbrechen, dass die Opfer oft genug aus den unterschiedlichsten (für sie aber sehr plausiblen) Gründen schweigen.


P.S. Was bitteschön nicht bedeuten soll, dass ich irgendeiner von Lemmers Theorien anhänge, der genüsslich von "Peggy in der Krise" faselt.

@EclipseFirst

EclipseFirst schrieb:Eine kinetische Energie von der Höhe, dass ein Gesichtsschädel frakturiert, kann ich mir nur frontal vorstellen. Was natürlich nichts heißen muss. ;) Vielleicht gibt es auch Rechtshänder mit so großer Schnellkaft in den Beugemuskeln, dass sie von hinten einen Gesichtsschädel zerschmettern können.

Jetzt stelle ich mir aber einen Riss vor, keine Zerschmetterung. Es heisst ja:

emz schrieb:Am nächsten Tag stellen die Ärzte des Instituts für Rechtsmedizin im thüringischen Jena fest, dass es sich tatsächlich um Peggys Leichnam handelt. Am Kopf zieht sich ein etwa drei Zentimeter langer Riss vom Nasenbein am rechten Auge vorbei. Ansonsten ist der Schädel nach Informationen der ZEIT fast unversehrt, nur einer der Zähne fehlt, direkt neben dem rechten Schneidezahn.
Quelle: https://www.zeit.de/2017/12/mord-peggy-maedchen-spurensuche-uwe-boehnhardt/seite-2

Ich stelle mir diesen Riss so vor, dass er vertikal zwischen Nasenbein und rechtem Auge verläuft.

Ist denn so ein Riss typisch für einen Faustschlag?
Googelt man im Internet, findet man alle möglichen Frakturen. Aber eine Fraktur (oder Riss) wie von mir verstanden, findet man da nicht.
Finden konnte ich eine Dissertation zu dem Thema Kopfstoß bzw Faustschlag, mit dem Titel " Forensisch-biomechanische Aspekte des Kopfstoßes".
Hoffentlich gelingt mir der link.
Dateianhang: Mai_Vera.pdf (1675 KB)
Kap.5.1 Aus dem Archiv des Instituts für Rechtsmedizin
Bsp.weise Kap. 5.1.1 Mündliche Gutachten, Seite 35 , letzter Absatz.

Von den 112 Faustschlagdelikten endeten 62 in einer Nasenbeinfraktur, das
entspricht 55,36%. Zudem lagen 22 weitere Fälle mit Nasenbeinfraktur vor,
die Kombinationsverletzungen als Ursache hatten, 13 davon traten als Kom￾bination aus Faustschlag und Fußtritt sowie 10 Tätlichkeiten mit gemeinsamem Kopfstoß und Faustschlag auf.
35

Oder auf S. 38

Abbildung 5.3: Verletzungen nach Faustschlag (mündliche Gutachtenfälle)

Original anzeigen (0,3 MB)

Schaut man sich die Diagramme zu den Verletzungsfolgen durch Faustschläge etc. an, komme ich zur Ansicht, dass es sehr wahrscheinlich zu sein scheint, dass bei einem Faustschlag auch das Nasenbein gebrochen wird.

Ich kann mir da anders auch nicht helfen, als durch externe Quellen. Forensich medizinische Fachkenntnisse über Schädelfrakturen habe ich gewiss nicht.

Aber bei so extremen Gewalteinwirkungen gegen den Kopf wie tw von dir beschrieben, würde ich glatt auf schlimmere Frakturen kommen.

Auch die Frage, ob es nicht auch stark zu vermuten wäre, dass mehr als nur ein Zahn bei so einem Tatgeschehen fehlen müsste.

Blaubeeren schrieb:Aber bei so extremen Gewalteinwirkungen gegen den Kopf wie tw von dir beschrieben, würde ich glatt auf schlimmere Frakturen kommen.

Ich bin kein Gutachter und habe auch das evtl. vorhandene Gutachten nicht gelesen.

Danke aber für Deine interessante Recherche. Die vermutliche medizinische Umschreibung der bei Peggys Schädel vorgefundenen Fraktur könnte "mediale Orbitawand, Orbitaboden (oder -dach) oder Kieferhöhle/Maxilla" umfassen. Das geht mehr oder weniger ineinander über, sind aber gerade bei jungen Menschen noch nicht fest verknöcherte Strukturen.

Einführung in die Anatomie

Aber ich gebe selbstverständlich ohne weiteres zu, dass die Überlegungen nur dazu dienen sollen, eventuell das Geschehen etwas begreiflicher zu machen. Ohne jeden anderen Anspruch als "Überlegung".

Es ist genauso gut möglich, dass die Fraktur überhaupt keine Bedeutung hat und man sie absolut ignorieren kann. :)

@EclipseFirst
@Blaubeeren

Könnte der Riss auch post mortem, etwa durch einen herabgefallenen Ast verursacht worden sein? Ich gebe zu, daß dieser Riss und die ursprünglichen Schilderungen des Freigesprochenen durchaus zu Spekulationen einladen, aber könnte der Riss auch post mortem, etwa durch einen herabgefallenen Ast verursacht worden sein?

also ich hab ja wie immer keine Ahnung, aber als Peggy dort von Manuel S. abgelegt wurde, war das ja eine ganz junge Pflanzung.. ok irgendwann kann mal was aus größerer Höhe runterfallen..

Uns liegen aber keine näheren Informationen über die Auffindesituation vor. Ein Kind was teilweise vergraben gewesen sein soll, ihre Knochen wurden nicht vollständig aufgefunden, ihre Nylon-Hose fehlt.. und ein Zahn — jetzt fällt auch noch ein Ast auf den Schädel und soll Jahre später eine Verletzung verursachen, die eigentlich zu einem bereits geschilderten möglichen Tatszenario passen könnte..

ein bisschen viel Zufälle wie ich finde..

margaretha schrieb:Könnte der Riss auch post mortem, etwa durch einen herabgefallenen Ast verursacht worden sein?

Was für den Riss am Gesichtsknochen verantwortlich gewesen sein könnte, kann man ja nur spekulieren. Nichts Genaues weiss man.

Ich hätte zunächst die Vermutung, dass der Schädel verschiedenen Temperaturschwankungen ausgesetzt war, wodurch sich womöglich durch Dehnung, Schrumpfung so ein Riss postmortem darstellen konnte.
Auch könnte der Verlust des Zahns unabhängig von der Bildung des Risses aufgetreten sein. So wie es bzgl Zahn zbsp. MaryPoppins (Zitat unten) einst aufführte, durch Zerren der Waldtiere.

Zwar könnte man evtl. durch einen herunterfallenden Ast eine sichtbare Einwirkung auf der rechten Seite des Gesichtsknochen und einen Verlust des rechten Schneidezahns scheinbar gut erklären. Dann aber stellt sich doch wieder die Frage, ob da nicht eher Absplitterungen und Einfurchungen vorhanden sein müssten, als eine durchgehende glatte Fissur.

Die mögliche Ursache "Sturz", die ich nicht auageschlossen hätte, haben aber bereits EclipseFirst und MaryPoppins eher kritisch kommentiert:

EclipseFirst schrieb:Als mögliches Mindest-Beispiel bei Erwachsenen: ungebremster Treppensturz. In so einem Fall würde man aber weitere Frakturen, auch des Schädels erwarten (erwarten, nota bene, passieren kann bei einem Unfall bekanntlich alles und nichts).

Und hier das Zitat von MaryPoppins:

MaryPoppins schrieb am 21.03.2017:Wenn der Schädel ausserhalb des Erdreiches länger der Witterung ausgesetzt war, wird der Knochen sehr schnell porös. Insbesondere die Alveolarknochen der vorderen Schchneide-und Eckzähne sind hauchdünn, da braucht der Schädel von einem Tier nur mal stärker hin-und hergerollt werden und ein Zahn fällt aus. Die Frakturlinie oberhalb Nasenbein bis zum Auge ist ebenfalls alles andere als Schlag-oder unfalltypisch. Üblicherweise bricht das Nasenbein selbst, die dünnen Orbitawände, oder der Jochbogen. Insbesondere alles, was an die Nasennebenhöhlen grenzt. Wenn man von vorne einen Schlag bekommt, fällt man seitlich oder nach hinten und bricht sich dort Parietal-oder Occipitalknochen. Frakturen dort führen auch eher zu letalen Blutungen. Das Os frontale bricht wirklich selten und wenn dann nur durch Sturz aufs Gesicht, dann sind aber eben oben beschriebene Gesichtsanteile mitbetroffen. Die Wahrscheinlichkeit für wirklich lebensbedrohliche Blutungen ist da ebenfalls eher gering.
Für mich spricht hier alles für einen postmortalen Ursprung.

Ich halte die post mortem Annahme für am wahrscheinlichsten. Aber in Wahrheit ist es so, dass wir nichts genaues über die Spuren am Schädel wissen.
Und wenn ich mich nicht irre, gibt es auch keine Quelle, die besagt, dass der Zahn nicht auffindbar war? (Falls doch, bitte ich um Korrektur).

Für die ZDF-Doku gibts jetzt noch ein paar neue Informationen in einer eigens angefertigten "Pressemappe":

https://presseportal.zdf.de/pm/hoellental/


Daraus die Mitwirkenden:

Mit: Gudrun Rödel (Betreuerin Ulvi Kulac), Michael Euler (Rechtsanwalt), Christoph Lemmer (Freier Journalist), Uwe Ritzer (Süddeutsche Zeitung) Otto Lapp (Nordbayerischer Kurier), Rainer Maier (Frankenpost), Willi Dürrbeck (Leitender Ermittler Soko Peggy) Klaus Bernhardt, (Polizeibeamter Soko Peggy), Norbert Rank (Einwohner Lichtenberg), Holger Knüppel (Bürgermeister Lichtenberg)

Die einzelnen Folgen:

Folge 1: Das Verschwinden
Am 7. Mai 2001 verschwindet die neunjährige Peggy Knobloch. Eine große deutschlandweite und internationale Suche nach dem Kind beginnt. Doch die Polizei kann keine Spur von Peggy finden.

Folge 2: Die Suche
Die Ermittler suchen in Lichtenberg und in Peggys familiärem Umfeld nach Verdächtigen. Schließlich gerät der Lichtenberger Gastwirtssohn Ulvi Kulac in den Fokus. Er legt ein Geständnis ab.

Folge 3: Das Urteil
Ulvi Kulac wird für den Mord an Peggy angeklagt und verurteilt. Doch schon bald regen sich Zweifel, vor allem in seinem Heimatort Lichtenberg: Ist Ulvi K. wirklich Peggys Mörder? Ganz besonders eine Frau, Gudrun Rödel, ist von seiner Unschuld überzeugt.

Folge 4: Der Einspruch
Minutiös durchleuchten Gudrun Rödel und Rechtsanwalt Michael Euler den Fall und kommen zu dem Schluss, dass Ulvi Kulac unschuldig ist und Peggy nicht umgebracht haben kann. Sie tragen neue Erkenntnisse zusammen und erreichen ihr Ziel: ein Wiederaufnahmeverfahren wird eröffnet.

Folge 5: Die Spuren
Nach dem Freispruch von Ulvi Kulac im Wiederaufnahmeverfahren ist der Fall wieder offen. Die Ermittler und auch einige Journalisten gehen Spuren nach, die auf neue Verdächtige deuten. Dann, im Jahr 2016, geschieht etwas, womit niemand mehr wirklich gerechnet hat: Peggys Leichnam wird von einem Pilzsammler in einem Waldstück in der Nähe von Lichtenberg gefunden.

Folge 6: Kein Ende
Nachdem Peggys sterbliche Überreste in einem Wald entdeckt werden, werten die Ermittler die Spuren vom Fundort akribisch aus. Siebzehn Jahre nach dem Verschwinden tauchen dabei neue Erkenntnisse auf.
In einer sensationellen Pressekonferenz verkünden die Staatsanwaltschaft Bayreuth schließlich, dass sie einen neuen Verdächtigen im Fokus haben. Dessen Teilgeständnis zieht einen Mann wieder in den Fall hinein, der eigentlich als entlastet galt: Ulvi Kulac.

Könnte der Riss eventuell auch durch den Biss eines Wildschweins entstanden sein?

@m.1806
Also ich bin ja medizinischer Laie. Aber dass ein Schädel poröser wird mit der Zeit und damit nicht mehr einfach punktuell beschädigt werden kann ohne zu brechen ist bekannt. Dass der Schädel und die mit ihm gefundenen Knochen lagegerecht, also anatomisch richtig und somit unbewegt, aufgefunden wurden, wurde damals berichtet. Und auch wenn man sich ein Ackerstück anschaut, wo Wildschweine durch sind, würd ich sagen: nein. Die Kiefer und die Kraft würden keinen Riss verursachen bzw. weitere markante Spuren hinterlassen.
Spricht also meiner Meinung nach nichts für einen Wildbiss.

jaska schrieb:Dass der Schädel und die mit ihm gefundenen Knochen lagegerecht, also anatomisch richtig und somit unbewegt, aufgefunden wurden, wurde damals berichtet.

jetzt bin ich vollends verwirrt - wurde erst kürzlich hier diskutiert, dass die Knochen eher auch weitläufig verteilt gefunden wurden - also nicht mehr im anatomisch korrekten Verband.

jaska schrieb:Die Kiefer und die Kraft würden keinen Riss verursachen bzw. weitere markante Spuren hinterlassen.

das denke ich mir auch..

jaska schrieb:dass ein Schädel poröser wird mit der Zeit und damit nicht mehr einfach punktuell beschädigt werden kann ohne zu brechen ist bekannt.

deshalb meinte ich auch: abgelegt wurde sie in einer jungen Pflanzung - wann also soll der Schädel noch so intakt in seiner Struktur gewesen sein, die Fichten aber gleichzeitig so hoch gewachsen dass ein Ast diesen Riss verursacht haben k ö n n t e - das steht doch arg im Widerspruch zueinander..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:wurde erst kürzlich hier diskutiert, dass die Knochen eher auch weitläufig verteilt gefunden wurden - also nicht mehr im anatomisch korrekten Verband.

Soweit ich das sehe lagen der Schädel, Hals und Oberkörper noch so wie sie vergraben wurden. Anatomisch korrekt und in einem Zustand, der dafür sprach, dass sie 15 Jahre Wind und Wetter ausgesetzt waren.
Darüberhinaus wurden weitere Knochen verteilt gefunden, was am Wahrscheinlichsten mit Wildfrass erklärt werden kann (keine mechanischen Trennungsspuren durch Werkzeuge etc. an den aufgefundenen Knochen).
Insgesamt war das Skelett nicht vollständig. Der Unterkörper sowie Teile der Hände fehlen.

FadingScreams schrieb:jetzt bin ich vollends verwirrt - wurde erst kürzlich hier diskutiert, dass die Knochen eher auch weitläufig verteilt gefunden wurden - also nicht mehr im anatomisch korrekten Verband.

Es wird einfacher, wenn man nicht versucht, die Auffindesituation auf nur eine der Versionen reduzieren zu wollen.

Stellen wir uns doch einfach mal vor, da gibt es Knochen:

- die im Umfeld verteilt waren und die stammen vom nur mit Zweigen bedeckten Unterkörper und
- ebenfalls welche, die im anatomischen Verbund aufgefunden wurden und vom mit Erde bedeckten Oberkörper.

@jaska
@FadingScreams
@margaretha
@emz
Ich habe eine weitere Dissertation gefunden mit dem Titel: "Evaluierung frühdiagenetischer Veränderungen an Knochenmaterial zur Validierung der Daten gewonnen aus der Analyse stabiler Isotope leichter Elemente."

Am Ende des ersten Drittels der Seite 92 bin ich über einen kleinen Satz gestolpert: "Lediglich die Probe von Reh 6 wies feine longitudinale Risse und damit Verwitterungsstufe 1 auf..."
Ein paar Sätze weiter unten:
"Auf fünf der Proben hatte sich weiterhin ein ausgedehnter Algenbewuchs ausgebreitet. Anzeichen von Verwitterung (nach Behrensmeyer 1978) waren in vier Fällen erkennbar, welche sich ausschließlich als longitudinale Risse in der Diaphyse der Knochen äußerten (Tabelle 4.1)."

Original anzeigen (0,6 MB)

Bei Behrensmeyer, A. K. 1978 „Taphonomic and ecologic information frome bone weathering, Palebiologie 4, (S. 150-162) auf, sind diese Verwitterungsstufen einzeln kurz und knapp aufgeführt. S. S. 151, Stage 1.
SpoilerBone shows cracking, normally parallel tot he fibre structure (e.g., longitudinal in long bones).
Articular surfaces may show mosaic cracking of covering tissue als well as in the bone itself. Fat, skin an other tissue may or may not be present (fig. A)
Zu (Google-Translate-) Deutsch:
Der Knochen zeigt Risse, normalerweise parallel zur Faserstruktur (z. B. in Längsrichtung in langen Knochen).
Gelenkflächen können Mosaikrisse im Abdeckgewebe sowie im Knochen selbst aufweisen. Fett, Haut und anderes Gewebe können vorhanden sein oder nicht (Abb. A)

Original anzeigen (1,1 MB)

Man könnte einwenden, dass hier lange Knochen von Tieren zur Kategorisierung der Verwitterungsstufen herangezogen worden sind und keine Gesichtsknochen. Man könnte ebenso einwenden, dass es sich hierbei um Tierknochen und keine Menschenknochen, gar eines Kindes, handelt.

Aber nach dem ich nun als eher unwahrscheinlich ansehe, dass es ein heftiger Faustschlag war, der den Riss verursacht hat, ebenfalls einen Sturz (Verlinkung der Beiträge unten) und nun wohl auch ein herabfallender Gegenstand (s. Ausführungen @jaska zu punktuellen Beschädigungen) eher als unwahrscheinlich anzusehen ist, bleibt mir nur noch dieser eben für Verwitterungen anscheinend typische „longitudinale Riss“ als wahrscheinlichste Ursache für den Riss gegeben zu sein.

Jetzt habe ich mich aber weit aus dem Fenster gelehnt, eine Vermutung über die Ursache dieses Risses herzuleiten, da man ja wirklich so gar nichts richtig Genaues über die Beschaffenheit des Schädels weiß.

Zur Position des Schädels: Der Schädel wurde von dem Pilzsammler augenscheinlich bemerkt, sodass er folglich nicht mehr in 40 cm (?) Tiefe gewesen sein kann. Dass der Schädel so gar nicht in Kontakt mit Wildtieren gekommen sein soll, ist für mich daher nicht vorstellbar.

Beitrag von jaska (Seite 4.733)
Beitrag von FadingScreams (Seite 4.733)
Beitrag von jaska (Seite 4.733)
Beitrag von EclipseFirst (Seite 4.733)
Beitrag von MaryPoppins (Seite 3.501)

Blaubeeren schrieb:Jetzt habe ich mich aber weit aus dem Fenster gelehnt, eine Vermutung über die Ursache dieses Risses herzuleiten, da man ja wirklich so gar nichts richtig Genaues über die Beschaffenheit des Schädels weiß.

So geht es mir doch auch. Ich wollte diesen Gedanken aber trotzdem mal zur Diskussion stellen. :)

Ich habe beruflich (vielleicht überdurchschnittlich) viel mit (deutlich älteren) Knochen zu tun :D und wundere mich regelmäßig über den außerordentlich guten Erhaltungszustand vor allem der Schädelknochen. Da darf ringsrum alles zerbröselt sein, der Schädelknochen übersteht Jahrhunderte (Einschränkung: nach meiner persönlichen Erfahrung) völlig intakt. Der Unterkiefer löst sich natürlich und kann auch durchaus (selten) mal zerbrochen oder verschwunden sein. Durchschnittlich aber sind Schädel sehr stabil. Wenn sie brechen, dann brechen sie nicht wie ein Ei zu "Matsch", sondern entlang von quasi Sollbruchstellen, die im Laufe des Erwachsenwerdens immer stärker verknöchern.

Will sagen: Alles KANN sein, nichts MUSS sein. Aber irgendwas ist da passiert. Ein Riss im Gesichtsschädel entsteht nicht von allein. Da lege ich mich fest!

Es geht hier ja um ein Kind, das auf bisher ungeklärte Weise (gewaltsam) zu Tode gekommen ist. Seine sterblichen Überreste weisen eine "verdächtige" Schädigung des rechtsmittigen Gesichtschädels auf. Der ehemals dringend Tatverdächtige (und zunächst geständige Verbringer) scheint Linkshänder zu sein.

Aber vielleicht waren ein herabfallender Ast oder ein Tannenzapfen (oder beides) oder ein Wildschwein ursächlich für diesen Riss, wer weiß. ;)

emz schrieb:Es wird einfacher, wenn man nicht versucht, die Auffindesituation auf nur eine der Versionen reduzieren zu wollen.

das sehe ich eher problematisch - denn richtig genommen gibt es nur eine festgestellte Auffindesituation, die wir wiederum nicht im Detail kennen - vielleicht kennen wir sie auch gar nicht.

Da gab es solche und solche Berichte, in einer Mulde abgelegt, mit Zweigen bedeckt, teile vergraben oder auch nicht. Anatomisch angeordnet, teils verstreut. Teile von umliegenden Tierknochen usw. - mindestens zwei Autoren für Sensationsjournalismus berichteten von Leichenteilung bzw von komplett fehlenden Unterkörper (Lemmer).

Am Ende bilden sich Legenden vom teilweise vergrabenen Oberkörper, der deshalb vollständig und anatomisch angeordnet aufgefunden werden konnte - der Unterkörper verstreut, weil dieser nur abdeckt gewesen sein könnte, deshalb von Wildtieren verschleppt.. - einziger Fakt: es handelt sich um Peggys sterbliche Überreste

jaska schrieb:in einem Zustand, der dafür sprach, dass sie 15 Jahre Wind und Wetter ausgesetzt waren

Fakt auch, dass keine Todesursache festgestellt werden konnte - somit der Riss im Schädel auch dazu eher eine untergeordnete Rolle spielen dürfte und ich mich den Ausführungen von Beitrag von Blaubeeren (Seite 4.733) anschließe.

Blaubeeren schrieb:Aber nach dem ich nun als eher unwahrscheinlich ansehe, dass es ein heftiger Faustschlag war, der den Riss verursacht hat, ebenfalls einen Sturz (Verlinkung der Beiträge unten) und nun wohl auch ein herabfallender Gegenstand (s. Ausführungen @jaska zu punktuellen Beschädigungen) eher als unwahrscheinlich anzusehen ist, bleibt mir nur noch dieser eben für Verwitterungen anscheinend typische „longitudinale Riss“ als wahrscheinlichste Ursache für den Riss gegeben zu sein.

Danke für deine Recherchen @Blaubeeren

allerdings werden damit die Fragen zur Glaubwürdigkeit des 'Geständnisses' vom Vater/Sohn Gespräch/Mitschnitt nicht weniger..

wie glaubhaft also ist dieses Szenario wirklich:

Es kam zum Streit, sie stießen sie zwischen sich her, Manuel S. gab ihr eine Ohrfeige, sie fiel hin. Manuel S. befahl Ulvi K., ihr den Mund zuzuhalten.

einziger weiterer Fakt scheint:

Was einen möglichen Missbrauch ins Spiel bringt. Genau das, was Ulvi K. und Manuel S. einige Tage zuvor „besprochen“ hatten. Ulvi K. hatte S. in einer Kneipe in Lichtenberg davon erzählt, dass er Peggy missbraucht habe. Dies wolle er auch tun, habe S. gesagt. In seinem Teilgeständnis bestätigte er dies zum ersten Mal seit 18 Jahren. S. hatte keine Freundin. Und er hatte in seiner Jugend ein sexuelles Verhältnis mit Ulvi K.

FadingScreams schrieb:Teile von umliegenden Tierknochen usw. - mindestens zwei Autoren für Sensationsjournalismus berichteten von Leichenteilung bzw von komplett fehlenden Unterkörper (Lemmer).

Das mit den Tierknochen, das war mir bislang noch entgangen und ich frage mich, welche Aussage damit getätigt werden soll. Was Lemmer anbelangt, der Kenntnis von mehreren Obduktions-Gutachten behauptet zu haben, irgendwie kann ich den als Quelle so gar nicht ernst nehmen. Da halte ich mich lieber daran, dass das Buch nie als seriöse Quelle zugelassen war und möchte es auch auf seine verbalen Aussagen erweitern. Vor allem weil er die einer Eigenzensur unterzieht.

Wäre es nicht denkbar, dass der Verbringer der toten Peggy beim Transport mit ihr in der Hast irgendwo hart angestoßen ist, zum Beispiel gegen einen Baum, und es dadurch zum Riss im Schädel gekommen ist? Also zwar nicht erst nach längerer Zeit am Fundort, aber auch nicht durch Gewalt zu Lebzeiten?

FadingScreams schrieb:Ulvi K. hatte S. in einer Kneipe in Lichtenberg davon erzählt, dass er Peggy missbraucht habe. Dies wolle er auch tun, habe S. gesagt. In seinem Teilgeständnis bestätigte er dies zum ersten Mal seit 18 Jahren.

S. bestätigte, dass er das damals gesagt hatte? Und das 18 Jahre später? Wo steht das? Bei Lemmer?

Sagte S. das in der Dokumentation, die neulich im Fernsehen lief? Wenn ja, ist mir das entgangen. Obwohl ich mir DAS vermutlich gemerkt hätte.