Peggy Knobloch

Andante schrieb:Der Beschuldigte hat auch Gelegenheit, dann Korrekturen anzubringen

Das kennen wir ja bereits aus 2002, Korrektur:

werde ich niemals vor Gericht beeiden

- nur so nebenbei...

Andante schrieb:Ob im Fall MS das komplette 10-stündige Band noch mal Wort für Wort abgetippt worden ist und irgendwo als umfangreiches Schriftstück in den Akten schlummert, weiß ich nicht. Ich denke nicht, es wäre überflüssig.

nun ja - zum Geständnis der Verbringung soll es ja relativ fix gekommen sein.. da gab es wohl so viel nicht zu verschriften.. - so erzählte es ja auch der Bruder bei Lemmer - 20 Minuten und das Geständnis war abgelegt..

kätzchen4 schrieb:Das kennen wir ja bereits aus 2002, Korrektur:
werde ich niemals vor Gericht beeiden

Das würde ich eher als Ergänzung ansehen, was immer man daraus schließen mag. Aber an diesem Zusatz sieht man halt, dass MS damals die Gelegenheit genutzt hat, vor seiner abschließenden Unterschrift unters Protokoll das anzubringen, was er meinte anbringen zu müssen.

FadingScreams schrieb:nun ja - zum Geständnis der Verbringung soll es ja relativ fix gekommen sein.. da gab es wohl so viel nicht zu verschriften.. - so erzählte es ja auch der Bruder bei Lemmer - 20 Minuten und das Geständnis war abgelegt..

Na ja, ab da ging es natürlich für die Ermittler erst richtig los. Jetzt wollten sie genau wissen, was vor der Verbringung war, MS wird nach dem Verbringungsgeständnis noch ganz schön in die Mangel genommen worden sein, aber die Tötung von Peggy hat er auch in 10 Stunden halt nicht gestanden.

MathiasE schrieb:Beweis ist von einem Laien ein häufig genutztes Wort. In Wirklichkeit gibt es nur Indizien, Beweismittel, welche in verschiedenen Richtungen gedeutet werden können. Der "gerichtlicher" Beweis ist etwas übergeordnetes, bewiesen ist etwas erst, wenn ein Gericht die Indizien/Beweismittel bewertet hat und damit bestimmte Tatsachen als festgestellt/bewiesen gelten. Der gerichtliche "Beweis" ist sogar ebenfalls "nur" eine Interpretation, die soweit es geht möglichst nah an der Wahrheit sein soll.

jaska schrieb:Ernsthaft? Die Frau Rödel, die eine Ausbildung im juristischen Bereich hat und als Kritikerin der Justiz gefeiert wird? Der passiert so ein grober Schnitzer?

@jaska
Ja und das sogar zum nachlesen in Fettdruck:

Tatsächlich gibt es für einen sexuellen Missbrauch hinsichtlich Peggy Knobloch durch Ulvi Kulac keinen Beweis.

http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Die vorhandenen "Beweise" bzw. Indizien haben seit der Kneipenkonferenz 01/2019 und dem damals angekündigten WAV offenbar nicht ausgereicht.

Andante schrieb:Na ja, ab da ging es natürlich für die Ermittler erst richtig los. Jetzt wollten sie genau wissen, was vor der Verbringung war, MS wird nach dem Verbringungsgeständnis noch ganz schön in die Mangel genommen worden sein, aber die Tötung von Peggy hat er auch in 10 Stunden halt nicht gestanden.

es geht darum, dass das Verbringungsgeständnis ja angeblich immer wieder von Manuel S. selbst betont als Erfindung gegenüber den Ermittlern bezeichnet wurde.. - weshalb ich jetzt davon ausgehen müsste, dass es ohne ein deutliches JA ich war es und so ist es gewesen - also gültige Unterschrift unter ein Protokoll nach reichlicher Überlegungsphase - nicht als gültiges Geständnis hätte standhalten können.. - ich hoffe du verstehst was ich meine..

also es hätte auch nicht für einen Haftbefehl ausreichen können - ergo sollte es eine Unterschrift - nach reiflicher Überlegung seitens Manuel S. nun doch gegeben haben? - ich bin verwirrt..

FadingScreams schrieb:es geht darum, dass das Verbringungsgeständnis ja angeblich immer wieder von Manuel S. selbst betont als Erfindung gegenüber den Ermittlern bezeichnet wurde.. - weshalb ich jetzt davon ausgehen müsste, dass es ohne ein deutliches JA ich war es und so ist es gewesen - also gültige Unterschrift unter ein Protokoll nach reichlicher Überlegungsphase - nicht als gültiges Geständnis hätte standhalten können.. - ich hoffe du verstehst was ich meine..

Ein Geständnis kann ja auch aufiovisuell erfolgen. Warum sollte es nur als abgegeben gelten, wenn es schriftlich erfolgt? Es ist genau so abgegeben, wenn es per Videoaufzeichnung dokumentiert ist. Außerdem kann es, ob schriftlich oder per Video aufgezeichnet, sowieso widerrufen werden. Insofern ist es wurscht, in welcher Form so ein Geständnis ursprünglich abgegeben wurde. Das Problem ist hinterher sowieso dasselbe: Was ist wahr, das Geständnis oder der Widerruf?

Ich stelle mir das im Fall MS so vor: Die Ermittler werden ihm zu Beginn der Vernehmung auf den Kopf zugesagt haben, dass sie bei Peggys Leiche Torfpollen und Renovierungsreste gefunden haben. Das war etwas, womit er nicht gerechnet hatte. Sie werden ihm auch gesagt haben, dass sie wissen, dass er damals Blumen umgetopft und sein Haus renoviert hat. Davon beeindruckt, ist er ziemlich schnell eingeknickt und hat, vielleicht zur Überrraschung der Ermittler, sein Verbringungsgeständnis abgelegt.

Davon elektrisiert, wollten die Ermittler jetzt natürlich mehr wissen, sie hatten wahrscheinlich die Hoffnung, der Aufklärung des Todes von Peggy jetzt ziemlich nahe zu kommen. Aber MS hat anscheinend nun nichts weiter gesagt, entweder weil er nichts weiter zu sagen hatte oder weil er gemerkt hat, dass die Ermittler nichts weiter gegen ihn in der Hand haben, was Peggys Tötung anbelangt, und dass er ab jetzt nur den Mund halten muss, wo er bei der Verbringung schon zuviel gesagt hatte.

Persönlich halte ich MS für nicht so hinterwäldlerisch, wie er manchmal dargestellt wird. Er ist schon recht situationsorientiert, wie sich etwa an dem vorhin zitierten Zusatz zum Protokoll aus 2002 zeigt oder dass er sich damals den Herrn Rank zur Brust genommen hat, welcher über ihn allerhand Klatsch verbreitete.

@Andante
Manuel S. hat doch aber angeblich angekündigt NUR EINE GESCHICHTE zu erfinden damit er nach Hause kann.. wenn darauf das angebliche 'Geständnis' gefolgt ist, dann ist doch das nicht für bare Münze zu nehmen..

@FadingScreams
Das Geständnis ist doch verwertbar, von einem Gericht bestätigt. Worum geht es Dir denn jetzt?

@jaska
wenn du dir Zeit nimmst und zurück liest kommst du evtl von selbst drauf..

@FadingScreams
Wenn ich das begreifen würde hätte ich nicht nachgefragt. Siehst Du Versäumnisse? Irgendwas, was das Geständnis nicht glaubhaft/verwertbar macht?

FadingScreams schrieb:Manuel S. hat doch aber angeblich angekündigt NUR EINE GESCHICHTE zu erfinden damit er nach Hause kann.. wenn darauf das angebliche 'Geständnis' gefolgt ist, dann ist doch das nicht für bare Münze zu nehmen..

Na und? Wer ein Geständnis widerruft, muss so einen Widerruf ja schließlich begründen, egal wie glaubhaft die Begründung ist.
Im Fall Lübcke sehen wir doch gerade, wie und womit der Angeklagte begründet, dass er mittlerweile drei verschiedene, einander widersprechende Geständnisversionen abgeliefert hat.

@jaska
guck mal ab hier:
Beitrag von FadingScreams (Seite 4.695)

und vorweg - ich sehe keinerlei Versäumnisse..

@FadingScreams
Ja, Dir wurde während einer Unterhaltung kalt weil man wegen der Corona-Einschränkungen nicht einkehren kann und Du willst wissen, ob die Videoaufzeichnung unterschrieben wurde.
Es werden weder Deine Beweggründe noch Gedankengänge noch Vermutungen klar.

Dass ein Geständnis „verwertbar“ ist, heißt ja nur, dass es nicht auf illegalem Wege zustande gekommen ist und dass die Ermittler keine verbotenen Vernehmungsmethoden angewandt haben.

Aber es heißt natürlich nicht, dass es INHALTLICH richtig oder falsch ist. Das zu beurteilen ist eine ganz andere Baustelle und hat mit der Frage, ob ein Geständnis mittels illegaler Methoden erlangt wurde, absolut nichts zu tun.

Ein verwertbares Geständnis kann jederzeit widerrufen werden, und dann stellt sich, wie gesagt, immer die Frage, was stimmt: Das Geständnis oder der Widerruf..

@Andante
Mir ist im Interview Lemmer/MS auch aufgefallen, dass MS immer wieder erwähnt, er hätte den Ermittlern klar und deutlich gesagt, dass er ihnen jetzt eine Geschichte erzählt, nur damit er seine Ruhe hätte (kommt mir aus Ulvis Begründung für sein Mordgeständnis i-wie bekannt vor)

Der Bruder erzählt im Podcast „mein Bruder saß da und hat gar nichts gsagt, bis dann das Schweigen gebrochen wurde und mein Bruder das erzählt hat.“

Ja was denn nun? Hat MS geschwiegen oder den Ermittlern immer wieder vermitteln wollen, dass er damit nichts zu tun hat, dass er ihnen, wenn sie jetzt nicht aufhören i-eine Geschichte erzählen wird?

Und noch während der Vernehmung, so MS im Interview mit Lemmer, hätte er den Ermittlern gesagt, dass das was er ihnen erzählt hatte nicht stimmen würde, immer und immer wieder hätte er das geäußert. Das was er ihnen erzählt hat wäre nicht wahr.

Wir wissen, das Geständnis dürfte vor Gericht verwendet werden, es wurden keine unerlaubten Verhörmethoden festgestellt.

Die eigentliche Frage ist, wenn das was MS im Interview von sich gegeben hat der Wahrheit entspricht, wäre das dann überhaupt noch ein verwertbares Geständnis, oder wäre es durch seine danach erfolgte Richtigstellung eigentlich schon widerrufen?

Mir geht es darum, den Wahrheitsgehalt aus seinen im Interview gemachten Angaben zu erkennen.

jaska schrieb:Ernsthaft? Die Frau Rödel, die eine Ausbildung im juristischen Bereich hat und als Kritikerin der Justiz gefeiert wird? Der passiert so ein grober Schnitzer?

Und manchmal wird auch jemand gefeiert, der es nicht wirklich verdient hat. Wenn man einen Blick über den Ozean wirft, hatte man gerade ein extremes Beispiel erlebt. Wobei Frau R. wirklich viel Energie für die WAV aufgewendet hat und dass ein Justizirrtum korrigiert wurde, ist großteils ihr zu verdanken. Das ist ihr hoch anzurechnen. Aber das bedeutet nicht gleichzeitig, dass man automatisch in allem anderen Beurteilung ebenfalls Recht hat.

Trotzdem, manchmal passiert soche Schnitzer selbst Ermittlern, meist hat das zur Folge, dass Fälle nicht gelöst werden können (z.B. Harry Wörz). Das ist nichts Neues.

Und so etwas findet man auch hier im Forum und wenn mich nicht alles täuscht hier auch von juristischen Personen. Wenn behauptet wird "Es kann gar nicht anders sein" oder "es muss so gewesen sein" oder "es kann nur eine Ursache haben", dann bewegt man sich auf der ähnlichen Ebene. Selten oder so gut wie nie sind die Sachen so eindeutig.

Ist das aktuell noch eine Diskussion Wert? Kommen wir doch einfach zum Fall wieder zurück.

kätzchen4 schrieb:Wir wissen, das Geständnis dürfte vor Gericht verwendet werden, es wurden keine unerlaubten Verhörmethoden festgestellt.

Nein, es war hier ja so, dass das Geständnis im Rahmen des Haftbefehlsverfahrens verwendet werden durfte.

Später, wenn es zu einem Prozess gekommen wäre, hätte die dann zuständige Strafkammer erneut und selbstständig darüber zu entscheiden gehabt, ob das Geständnis verwertet werden kann. Die Strafkammer wäre an die Beurteilung der Richter im Haftbefehlsverfahren zur Verwertbarkeit des Geständnisses nicht gebunden gewesen. Aber da es bekanntlich zu keinem Prozess gegen MS kommt, ist das Thema eigentlich gar nicht so wichtig.

kätzchen4 schrieb:Die eigentliche Frage ist, wenn das was MS im Interview von sich gegeben hat der Wahrheit entspricht, wäre das dann überhaupt noch ein verwertbares Geständnis, oder wäre es durch seine danach erfolgte Richtigstellung eigentlich schon widerrufen?

Wir gesagt: Die prozessuale Verwertbarkeit eines Geständnisses hat mit der Frage, ob das Geständnis inhaltlich richtig ist, nichts zu tun.

Die Frage nach der Verwertbarkeit stellt sich im Prozess nur deshalb, weil ein Geständnis zu den Beweismitteln im weiteren Sinne gehört. Das Gericht darf aber nur Beweismittel berücksichtigen und in seine Bewertung einfließen lassen, die nicht illegal zustandegekommen sind. Beispielsweise dürfen vor Gericht ja auch nicht heimlich aufgenommene Telefongespräche als Beweismittel verwertet werden, bei denen kein Richter die Telefonüberwachung vorher genehmigt hat.

Mit einem Geständnis ist es prinzipiell nichts anderes. Ein mit unzulässigen Methoden erlangtes Geständnis darf vom Gericht von vornherein, wie auch ein illegal abgehörtes Telefongespräch, nicht als Beweismittel berücksichtigt werden.

Anders das legal zustandegekommene Geständnis. Dieses darf als Beweismittel verwertet werden. Ob dann so ein Geständnis inhaltlich stimmt, wenn es später widerrufen wurde: Tja, da müssen die Richter entscheiden, an was sie mehr glauben, an die inhaltliche Richtigkeit des Geständnisses oder aber dessen Falschheit, weil es widerrufen wurde.

@Andante
ok, anders gefragt:

Wenn ich der Polizei gegenüber einen Mord gestehe und im gleichen Atemzug dann aber sage, dass das was ich gerade gestanden habe, nicht stimmt - habe ich dann ein Geständnis abgelegt, oder nicht?

Denn das war die eigentliche Hauptmessage in Manuel S`s Aussagen im Interview mit Lemmer.

kätzchen4 schrieb:Wenn ich der Polizei gegenüber einen Mord gestehe und im gleichen Atemzug dann aber sage, dass das was ich gerade gestanden habe, nicht stimmt - habe ich dann ein Geständnis abgelegt, oder nicht?

Ja, dann habe ich ein Geständnis abgelegt, welches ich allerdings danach widerrufen habe.

Jetzt muss die Polizei halt sehen, was sie mit der Situation anfängt. Sie wird untersuchen, ob der Inhalt des Geständnisses stimmt, und sie wird sich damit befassen, was ich als Begründung für den Widerruf bzw. dafür angebe, dass ich ein, wie ich behaupte, falsches Geständnis abgelegt habe, denn das macht man ja nicht mal so einfach. Also: Sie wird untersuchen, ob mein Geständnis inhaltlich stimmt oder nicht.

Andante schrieb:Ja, dann habe ich ein Geständnis abgelegt, welches ich allerdings danach widerrufen habe.

Manuel S. hat sein Geständnis aber erst 3 Monate später widerrufen, wie wir wissen, nämlich pünktlich zum Haftbefehl.