Peggy Knobloch

Blaubeeren schrieb:Ich frage mich inwiefern sie ihren Sohn durch diese Aussage hätte schützen können?

Eben, ihr Sohn hatte für diese Zeit doch ein Alibi angegeben, das teilbestätigt wurde und er selbst sah den UK ja auch in der Ortsmitte

S. zeigte daraufhin Ulvi K. an – und erinnerte sich ein Jahr danach auch an ein neues, wichtiges Detail: Zwar habe er Ulvi K. am Marktplatz gesehen, dort sei er aber nicht abgebogen, um dem Nachbar einen Topf mit Essen hinzustellen. Sondern nach unten weitergelaufen, zur besagten Bank in der Ortsmitte. So gab es in Lichtenberg einen – aktenkundigen – Streit zwischen den Familien der beiden Söhne, die sich gegenseitig beschuldigten. Trotz einiger Zweifel hielten die Ermittler Manuel S.' Mutter für „sehr glaubwürdig“.

Es folgten schon damals viele Vernehmungen, auch eine Hausdurchsuchung gab es bei Manuel S. Auch sein Telefon überwachten die Ermittler und nahmen DNA-Spuren. Er war Arbeiter in der Fabrik in Lichtenberg, am entscheidenden Montag allerdings hatte er Urlaub, denn er wollte seinen Geburtstag feiern – und mit seiner Mutter Blumen umtopfen. Er will zum Zeitpunkt ihres Verschwindens, etwa kurz nach 13.15 Uhr, bei einer älteren Lichtenbergerin gewesen sein. Die aber erinnerte sich nicht, deren Sohn hielt das für nicht möglich.

https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Neuer-Mordverdaechtiger-im-Fall-Peggy;art2388,6324664 (Archiv-Version vom 01.04.2019)

Blaubeeren schrieb:Welche Gründe könnte es für sie gegeben haben, dass ihr die Zeiten 12:55h und 13:10h als wichtig erschienen?

Ihr waren die Zeiten doch gar nicht wichtig, aber sie konnte die Zeiten an einem Einkauf festmachen.

Andante schrieb:Himmelherrgott

natürlich konnte Mutter S. nicht wissen was mit Peggy passiert ist.. und um welche Uhrzeit - nein. Solange man ihren Sohn wie den Mörder von Peggy behandelt hat (all die Monate) - wie sollte sie da näheres wissen? Die sprechen ja auch nicht allzuviel miteinander. Manuel wusste ja auch nicht, dass sein Bruder selbst Opfer von Ulvi war - genau wie er 1996..

ach Mensch ich habe aber immer Fantasien..

Andante schrieb:JEDESMAL

das selbe mit mir..

ach Moment - ich muss mich doch korrigieren - Manuel war ja gar kein Opfer von UK - es war ja doch einvernehmlich, wie man lesen kann und der Manuel auch zugegeben hat - oder hat er das auch widerrufen? - ich steig da nicht mehr durch..

margaretha schrieb:Ihr waren die Zeiten doch gar nicht wichtig, aber sie konnte die Zeiten an einem Einkauf festmachen.

Irgendwie hab ich mich schief ausgedrückt.

Blaubeeren schrieb:Ich frage mich inwiefern sie ihren Sohn durch diese Aussage hätte schützen können?
Welche Gründe könnte es für sie gegeben haben, dass ihr die Zeiten 12:55h und 13:10h als wichtig erschienen?

.. Vorausgesetzt, dass sie UK in Wahrheit dort um diese Zeiten nicht gesehen hätte?
Könnte sie ihren Sohn zu diesen Zeiten irgendwo gesehen haben, was sie im Nachhinein als dubios wahrnahm? Oder hätte sie gar etwas von ihrem Sohn über Peggy's Verschwinden erfahren können. Hätte das Mutter-Sohn Verhältnis, trotz dass es sich um das vermeintlich von ihm zu verantwortete Verschwinden eines Kindes handelt, ausgereicht, um sich seiner Mutter anzuvertrauen?
Könnten solche Gründe, wie von mir zbsp benannt, ein Grund für eine Belastung UK's zu dieser Zeit gewesen sein, weil sie zu diesen Zeiten eben etwas anderes belastendes für ihren Sohn sah?
Das sind so die Fragestellungen, die sich mir stellen, bei einer Zeugin, die ihrem Sohn womöglich bedingungslos zur Seite steht, der heute ziemlich stark als Tatverdächtiger angesehen wird.

Blaubeeren schrieb:Das sind so die Fragestellungen, die sich mir stellen,

Mir geht es da nicht viel anders. Ich hatte ihre Aussage von Anfang an bezweifelt - kann jeder sehen, wie er will - ich sehe es eben genau so.

Wenn sie wirklich gewusst hätte, dass ihr Sohn mit der Sache zu tun hat, hätte sie doch wohl, um die Polizei endgültig von ihrem Sohn abzulenken, das getan, was hier schon so oft gesagt wurde: Sie hätte den UK so richtig zünftig reingeritten, indem sie zum Beispiel gesagt hätte, sie habe UK an dem Mittag definitiv zusammen mit Peggy gesehen, und die beiden hätten gestritten, seien zusammen weggegangen oder dergleichen. Genau das hat sie aber nicht gesagt.

Andante schrieb:Sie hätte den UK so richtig zünftig reingeritten, indem sie zum Beispiel gesagt hätte, sie habe UK an dem Mittag definitiv zusammen mit Peggy gesehen, und die beiden hätten gestritten, seien zusammen weggegangen oder dergleichen. Genau das hat sie aber nicht gesagt.

Hat sie das denn nicht zum Teil gesagt?

Andante schrieb (Beitrag gelöscht):Ein Jahr später verkündigte sie, sie müsse zur Polizei, eine Aussage machen. Sie hätte auch was zu dem Fall zu sagen.
Bei ihrer Rückkehr habe sie dann berichtet, sie habe U.K. unten bei der Raiffeisenbank auf dem Platz gesehen. Mit einem Mädchen. Auf die Frage ob es Peggy gewesen sei, sagte sie, das wisse sie nicht, weil sie Peggy überhaupt nicht kenne.

Hier steht es anders. Sie hätte UK mit einem Kind dort gesehen. Sie hätte, wenn (!!) der Inhalt dieser Quelle stimmt, Peggy namentlich nicht kennen dürfen, weil sie ja auch versichern wollte, dass sie Peggy nicht kenne. Zuvor will sie Peggy aber doch gekannt haben, lt dieser Zeugin.
Also es ist alles recht labil diese konträren Aussagen.

@Blaubeeren

Du musst unterscheiden zwischen dem, was E.S. als Zeugin bei der Polizei gesagt hat und dem, was eine Arbeitskollegin behauptet, was E.S. ihr - der Arbeitskollegin - gegenüber gesagt haben soll.

Was die Arbeitskollegin gesagt hat, kann man komplett vergessen, wenn E.S. bei der Polizei und bei Gericht NICHT gesagt hat, sie habe UK mit irgend einem Mädchen, geschweige denn mit Peggy, gesehen. Ob es stimmt, was die Arbeitskollegin sagt, ist übrigens nicht erwiesen, das nur am Rande.

E.S. hat bei der Polizei und vor Gericht eben nur gesagt, sie habe UK dann und dann da und da gesehen. Ich möchte mal wissen, was sie mit dieser einfachen Aussage hätte erreichen wollen, wenn sie wirklich so scharf auf den Schutz ihres Sohnes gewesen wäre.

@Andante
Genau darum geht es doch. Hätte sie ausgesagt, sie hätte Ulvi K. zusammen mit Peggy gesehen, eventuell tatsächlich in einer Art Streit oder Peggy wäre weggerannt... Irgendwas, was eine Basis für eine Eskalation dargestellt hätte - dann wäre ich sofort dabei und würde auch sagen, da stimmt was nicht, das ist nicht koscher.
So aber reiht sich ihre Aussage völlig harmlos und unverdächtig in die anderen Zeugenaussagen ein. Zuerst Ulvi K. selbst, der sich in dieser Zeit im Ortskern aufhielt. Manuel S., der Ulvi K. sah und auch von diesem gesehen wurde, Ulvi K.s Eltern, die ihn um diese Zeit losschickten (er musste am Henri-Marteau-Platz zwingend vorbei), Hilmar K., der Ulvi K. ebenfalls im Ortskern begegnet ist und letztendlich noch Dieter T., bei dem Ulvi K. dann gegen 14.00 ankam.
Wenn hier auch nicht jede Aussage minutengenau protokolliert ist, so ist das stimmig. Selbst wenn 1 Aussage davon wegfällt, so bleibt das Bewegungsmuster klar: Ulvi K. verliess irgendwann ab 12.30/12.40 das Haus, sah Manuel S. mit der alten Dame reden und wurde von diesem auch gesehen, ging den Schlossberg hinunter und wartete dann am Henri-Marteau-Platz. Offen ist lediglich, wann er das Essen für Hilmar K. abgegeben hat.

@Jaska

Jaska schrieb:Hätte sie ausgesagt, sie hätte Ulvi K. zusammen mit Peggy gesehen, eventuell tatsächlich in einer Art Streit oder Peggy wäre weggerannt... Irgendwas, was eine Basis für eine Eskalation dargestellt hätte - dann wäre ich sofort dabei und würde auch sagen, da stimmt was nicht, das ist nicht koscher.

Die Zeugin hatte diese Aussage leider erst nach einem Jahr getätigt. In diesem Jahr hätte sie, vorausgesetzt, sie hätte gelogen, weil sie über das Involvement ihre Sohnes in Kenntnis war, stark mit sich hardern müssen. Zum Einen das Ärgernis, dass ihr Sohn in das Verschwinden eines Kindes verwickelt ist und zum anderen aber der eventuelle Wunsch ihren Sohn irgendwie zu entlasten. Zudem hatte sie Überlegungszeit.
Wie hätte sie so eine von Dir oder @Andante geschilderte Eskalation vor den Ermittlern 1 Jahr nach Peggys Verschwinden rechtfertigen können?
Wie hätte sie denn annehmen können, dass sie glaubwürdig wirkt, wenn sie trotz der mühsamen Suchmaßnahmen und Ermittlungen 1 Jahr später so etwas vehement Bedeutsames, so eine konkrete Bezeugung der Vortat, ausgesagt hätte?
Damit wären viele Fragen entstanden. Zu so einer, wie von Euch beschriebenen Lüge bräuchte man mehr als nur Mut.
Ich würde unter diesen Voraussetzungen, vorausgesetzt ich wollte lügen, auch nicht auf 100% gehen, wäre ich sie gewesen.

Jaska schrieb:So aber reiht sich ihre Aussage völlig harmlos und unverdächtig in die anderen Zeugenaussagen ein.

Ja, das wirkt alles recht homogen.

Jaska schrieb:Wenn hier auch nicht jede Aussage minutengenau protokolliert ist, so ist das stimmig.

Das finde ich auch.

Jaska schrieb:Selbst wenn 1 Aussage davon wegfällt, so bleibt das Bewegungsmuster klar: Ulvi K. verliess irgendwann ab 12.30/12.40 das Haus, sah Manuel S. mit der alten Dame reden und wurde von diesem auch gesehen, ging den Schlossberg hinunter und wartete dann am Henri-Marteau-Platz. Offen ist lediglich, wann er das Essen für Hilmar K. abgegeben hat.

Ja, ich finde dass man die Aussage der Zeugin nicht mehr unbedingt braucht, vor den heutigen Erkenntnissen.
Allerdings möchte ich kurz anmerken, dass UK nie bestätigt hat, MS zu dieser Zeit mit der Lichtenbergerin reden gesehen zu haben. Oder hat er, und es ist mir entgangen?
Diese Aussage stammte m. W. nur von MS und die muss ja auch nicht stimmen.

Andante schrieb:Ich möchte mal wissen, was sie mit dieser einfachen Aussage hätte erreichen wollen

Vllt. wollte sie mit ihrer Aussage genau das erreichen, was sie letztendlich damit auch erreicht hat.

„Sie ist die einzige Zeugin, die den Tatverdächtigen offensichtlich unmittelbar vor dem Aufeinandertreffen mit der 9jährigen Peggy Knobloch gesehen hat.

Die Zeugenaussage ist für das Verfahren von großer Bedeutung…“

Zum damaligen Zeitpunkt war E.S.`s Aussage nun mal von großer Bedeutung, die Ermittler konzentrierten sich mehr auf UK und ließen demzufolge von ihrem Sohn ab. Zwar waren die Ermittlungen gegen ihren Sohn zu diesem Zeitpunkt bereits eingestellt, ob sie das allerdings wusste ist fraglich. Dann stellt sich mir fast noch die Frage, ob sie ihre Aussage auch gemacht hätte, wenn sie tatsächlich von der Einstellung der Ermittlungen gewusst hätte.

Sie gab bei ihrer ersten Befragung in 2001 an, ihr Sohn hätte UK um die Mittagszeit gesehen und sie selbst erinnert sich unmittelbar nach Peggys Verschwinden nicht daran, UK selbst gesehen zu haben? Aber ein Jahr später macht sie minutiöse Angaben zu ihrer Sichtung. Selbst wenn sie für diesen angeblichen Kerzenkauf ein Jahr später einen Kassenbeleg vorgelegt hätte, zweifle ich immer noch daran, dass sie UK am HMP auf der Bank hat sitzen sehen.

Jaska schrieb:Selbst wenn 1 Aussage davon wegfällt, so bleibt das Bewegungsmuster klar: Ulvi K. verliess irgendwann ab 12.30/12.40 das Haus,

Laut UK´S Zeitfenster soll er erst gegen 12.30 Uhr in der Schloßklause eingetroffen sein und diese gegen 13.15/13.30 Uhr mit dem Auftrag, HK das Essen zu liefern, erst wieder verlassen haben. Was aber nicht ausschließt, dass er sich um den Zeitpunkt der heute gültigen, letzten gesicherten Sichtung von Peggy um 13.24 Uhr am HMP aufhielt.

Jaska schrieb:Genau darum geht es doch. Hätte sie ausgesagt, sie hätte Ulvi K. zusammen mit Peggy gesehen, eventuell tatsächlich in einer Art Streit oder Peggy wäre weggerannt... Irgendwas, was eine Basis für eine Eskalation dargestellt hätte - dann wäre ich sofort dabei und würde auch sagen, da stimmt was nicht, das ist nicht koscher.
So aber reiht sich ihre Aussage völlig harmlos und unverdächtig in die anderen Zeugenaussagen ein.

Eben. Aber was ein richtiger Verschwörungstheoretiker ist, der hinter jedem Busch geheimnisvolle Machenschaften vermutet, dem reichen übereinstimmende harmlose Aussagen von Zeugen zur Sichtung einer Person offenbar nicht....

kätzchen4 schrieb:Laut UK´S Zeitfenster soll er erst gegen 12.30 Uhr in der Schloßklause eingetroffen sein und diese gegen 13.15/13.30 Uhr mit dem Auftrag, HK das Essen zu liefern, erst wieder verlassen haben.

Zu diesem "Alibi" existieren doch X Angaben mit den unterschiedlichsten Zeiten, im Prozeß hieß er sei erst um 12.30 Uhr geweckt worden.



Nürnberger Zeitung, 15.01.2004

Mutter des Angeklagten widerspricht sich
… Was weiß Ulvi K.s Mutter, eine 66-jährige Gastwirtin, von diesem Tag? Gegen halb ein Uhr hat sie ihren Sohn, einen ewigen Langschläfer, geweckt. Kurz darauf hat die Familie im Haus der Eltern zu Mittag gegessen. Gegen halb zwei Uhr ging Ulvi K. zu einem Nachbarn, dem er beim Holzschlichten helfen sollte….

Frankenpost, 15. Januar 2004

Um 12.30 Uhr habe sie ihren Sohn geweckt, erzählt Elsa K. Dann habe sie ihr Mann, der 57-jährige Erdal K., vom Wohnhaus in der Kirchgasse zur "Schlossklause" gefahren, wo sie das Mittagessen vorbereitet habe. Ihr Mann habe derweil die Tochter aus Issigau abgeholt, weil man – wie jeden Montag – gemeinsam die Gaststätte putzen wollte.
"So um eins rum" sei dann auch Ulvi K. in der "Schlossklause" eingetroffen. In der dortigen Küche habe man zu Mittag gegessen; es gab aufgewärmten Hasenbraten vom Tag zuvor. Viel Zeit zum Essen habe man sich wegen der Arbeit nicht gelassen: "Ich hab‘ schon angetrieben", sagt Elsa K., "15 Minuten, sowas," habe der gemeinsame Mittagstisch gedauert. "Ungefähr so gegen halb zwei" sei Ulvi K. dann gegangen, weil er mit einem Bekannten ausgemacht hatte, er werde ihm an diesem Nachmittag beim Holzaufschlichten helfen.

Frankenpost, 25. Oktober 2002

Im Januar hatte Elsa K. im Beisein ihres Mannes bei einem Frankenpost-Interview berichtet, wie der 7. Mai 2001, der Montag, an dem Peggy verschwand, nach ihrer Erinnerung abgelaufen ist. Um 13.14 Uhr, dem Zeitpunkt, an dem Peggy zuletzt lebend am Henri-Marteau-Platz unweit ihres Elternhauses gesehen wurde, hat demnach Ulvi K. mit der Familie zusammen in der "Schloßklause" gesessen: Es gab die vom Sonntag übrig gebliebenen Reste des Hasenbratens.
Danach habe er noch einem Nachbarn das Mittagessen vorbei gebracht, bevor er gemeinsam mit einem Kumpel bei Bekannten ab etwa 13.45 Uhr Holz aufschichtete. Gegen 15.45 Uhr sei er dann wieder in die Gaststätte gekommen, wo die Familie am Ruhetag gerade mit Putzen beschäftigt war. Gemeinsam sei man gegen 16.30 Uhr zu Ulvis Schwester nach Issigau zum Kaffeetrinken gefahren.
Elsa K. bekräftigte dies am Mittwoch im Gespräch mit der Frankenpost : "Er war die ganze Zeit um uns rum." Es könne höchstens sein, dass man sich mit den Zeitangaben "um Mittag rum a bissla geirrt" habe.

„a bissla geirrt“ wenn er einmal um 12.30 geweckt wird und einmal um 12.30 in der Schlossklause eintrifft. Okay! http://www.ulvi-kulac.de/assets/images/Tagesablauf.jpg

margaretha schrieb:„a bissla geirrt“ wenn er einmal um 12.30 geweckt wird und einmal um 12.30 in der Schlossklause eintrifft. Okay!

In dem Zeitfenster, dem ich die Uhrzeit für das Eintreffen in der Schloßklause entnommen hatte, wurde Ulvi nicht um 12.30 Uhr geweckt, sondern da stand er um 11 Uhr auf. Das waren wohl so die ersten Angaben, die zu Ulvis Tagesablauf gemacht wurden. - nur so viel, zu: "a bissla geirrt". :D Später wurde wohl das Drehbuch umgeschrieben...

Andante schrieb:Aber was ein richtiger Verschwörungstheoretiker ist

Ich kann Dir versichern, dass ich kein Verschwörungstheoretiker bin, trotzdem glaube ich nicht, dass ES`s Aussage der Wahrheit entspricht. Soll vorkommen, dass man verschiedene Meinungen vertritt

zweifelhafte Methoden der Ermittler..

Jetzt, gut 18 Jahre nach der Tat, kommen neue, zweifelhafte Methoden der Ermittler ans Licht!

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/der-fall-peggy-knobloch-polizei-hoerte-peggys-kleine-schwester-ab-66383250.bild.html

FadingScreams schrieb:zweifelhafte Methoden der Ermittler..

Zweifelhafte Methoden der Ermittler kann ich bei der Abhöraktion nicht erkennen, wenn doch vermutet wurde, dass sich ein Mitwisser oder Täter bei der Familie melden könnte. Bemerkenswert finde ich die Reaktion von Peggys Mutter

Mama Susanne zu BamS: „Wir haben nichts zu verbergen. Mich persönlich stört es nicht weiter, dass die mithörten

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/der-fall-peggy-knobloch-polizei-hoerte-peggys-kleine-schwester-ab-66383250.bild.html

So sollte eine abgehörte Person reagieren, wenn sie nichts zu verbergen hat. Hut ab vor SK.

kätzchen4 schrieb:Zweifelhafte Methoden der Ermittler kann ich bei der Abhöraktion nicht erkennen, wenn doch vermutet wurde, dass sich ein Mitwisser oder Täter bei der Familie melden könnte. Bemerkenswert finde ich die Reaktion von Peggys Mutter

kätzchen4 schrieb:So sollte eine abgehörte Person reagieren, wenn sie nichts zu verbergen hat.

Sehe ich auch so.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:zweifelhafte Methoden der Ermittler..

Danke erst mal für den Link.
Diese Maßnahmen zeigen eigentlich recgt deutlich, dass die Ermittler hier nicht so einseitig ermittelt haben, wie es gerne immer behauptet wird.
Die Abhörmaßnahmen gegen SK oder Tochter könnten aber auch mit dem Nachbarn JB in Zusammenhang stehen. Oder sehe ich das falsch? Das war doch einer der TVen in 2015?

Blaubeeren schrieb:Diese Maßnahmen zeigen eigentlich recgt deutlich, dass die Ermittler hier nicht so einseitig ermittelt haben, wie es gerne immer behauptet wird.

die Maßnahmen stammen aus 2013 und danach..

FadingScreams schrieb:die Maßnahmen stammen aus 2013 und danach..

Ja, aber könnte es nicht im Vorfeld schon zu solchen Abhörmaßnahmen gekommen sein?
Eigentlich nicht ohne Tatverdacht..
Hm.