Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.

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margaretha

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 13:47

@JosefK1914-2

Das scheinst Du jetzt durcheinander zu bringen. U. K. wurde am 14. Mai 2014 freigesprochen. Am 8. Januar 2015 gab es eine Anhörung mit RA Saschenbrecker die Freilassung von UK aus der Psychiatrie betreffend. Am 21. Januar 2015 wurde dann diese PM herausgegeben gegen die Einspruch eingelegt wurde:

Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: http://www.wgsebald.de/100/365sterne/sabik/sabik_s.html

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DoctorWho

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 13:49

JosefK1914-2 schrieb:wenn der Nachweis gelungen wäre, dass Kulac nach 3 Jahren ohne die Verurteilung wegen Mordes aus der forensischen entlassen worden wäre, dass bzgl. der weiteren Unterbringung keine Kausalität zur Verurteilung wegen Mordes vorliegen würde?

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emz

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 13:52

JosefK1914-2 schrieb:Ds dürftest Du noch falsch in Erinnerung haben.

Worum geht es? Um einen zu langen Aufenthalt im Bezirkskrankenhaus, evtl. Schadensersatz. Und da ist nun mal maßgeblich, wann letztmalig zu UKs Ungunsten entschieden wurde. Ziemlich wurscht, was da sonst noch für Aktionen liefen. UK war nach seinem Freispruch vom Mord noch immer gefährlich. Rausgeholt hat ihn Saschenbrecker

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OpLibelle

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 13:57

JosefK1914-2 schrieb:wenn der Nachweis gelungen wäre, dass Kulac nach 3 Jahren ohne die Verurteilung wegen Mordes aus der forensischen entlassen worden wäre,

Falls jemand ihn wisssentlich zu Unrecht nach der Verteilung wg. Mordes für drei Jahre länger in der Foresik belassen hätte, würde das einen Anfangsverdacht auf Strafvereitelung gegen diesen Jemand begründen.

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Blaubeeren versteckt

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:08

@margaretha
Danke für deine eben eingefügten Belege.

Es ist also die Strafvollstreckungskammer, die die Fortdauer des Maßregelvollzugs anordnet und, wie das Schriftstück zeigt, in diesem Fall den Therapiefortschritt begutachten lässt.
Dh, hätte der Maßregelvollzug nach zbsp 3 Jahren zum Zielerfolg geführt, wäre sie wohl übergegangen in den Strafvollzug?
Sorry für diese vielen Fragen, aber ich würde das ganz gerne verstehen.
(Ob das überhaupt sinnvoll wäre vom Maßregelvollzu in den Strafvollzug zu gehen ist dann wieder ein anderes Thema - aber dem juristischen Strafmaß bei Mord müsste bei bspw. nur 3 Jahren Maßregelvollzug ja Rechnung getragen werden .)

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JosefK1914-2 ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:10

emz schrieb:UK war nach seinem Freispruch vom Mord noch immer gefährlich. Rausgeholt hat ihn Saschenbrecker

Es geht hier nicht um die Frage, ob jemand gefährlich ist oder nicht (ich denke ich oder auch Du sind gefährlich), sondern es geht um eine Abwägung, ob die Gefahren die von jemanden ausgehen noch ausreichend hoch sind, dass es einen weitere Unterbringung gerechtfertigt ist. Und das wurde dann von einem Gericht abgewägt, mit dem Ergebnis der Freilassung und Unterbringung in der WG.

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margaretha

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:10

Blaubeeren schrieb:Wenn die oben von @margaretha erwähnten Therapieziele, welche das auch immer waren, nachweislich aus therapeutischer Sicht erreicht worden wären, und er hätte weiterhin im Maßregelvollzug gesessen, wäre dieser Nachweis wohl da.
Diese Ziele wurden aber innerhalb seiner 10 Jahre dort wohl nicht erreicht.
In diesem Fall scheint es daher keine Kausalität zwischen Vollzug und Mordurteil zu geben.

@Blaubeeren

Er saß 2001 kurz nachdem er da eingewiesen wurde =>!!!eigentlich wollte er sich ja einige Tage nach der Zwangseinweisung freiwillig in Therapie begeben!!!<= onanierend im Raucherraum und belästigte dadurch Mitinsassen.
(Also auf deutsch: er weiß er darf sich in der Öffentlichkeit nicht unten anlangen und befriedigen, andere nicht anfassen usw....er muss deswegen in eine Therapie und stimmt dem zu-> die richterliche Einweisung kommt der freiwilligen nur zuvor und ist ja eigentlich die Schlimmere Variante und er lässt sich dann vor anderen im Raucherraum die Hosen runter und geht seinem Trieb nach. Das zeigt doch das ihn das alles gar nicht beeindruckte)

@JosefK1914-2
Da steht doch WEGEN ANDERER TATEN und das er in regelmäßigen Abständen überprüft wird 🙄 offensichtlich erfolgte das ja ohne Zusammenhang zur Mordverurteilung.

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Andante

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:13

Blaubeeren schrieb:Ich würde gerne wissen, wie der Richter dies weiter kommentierte. Natürlich ist es logisch, dass wenn er Andante schrieb:bekanntlich wegen der Missbrauchsgeschichten, deretwegen er für schuldunfähig befunden worden war, im Maßregelvollzug. saß, nicht gleichzeitig im Strafvollzug hätte sitzen können. Aber wie kommentierte oder begründete er dies?

Das ist es ja: Wir kennen in diesen Verfahren die Urteile nicht. Daher wissen wir auch nicht, aus welchen Überlegungen heraus das Gericht zu seinen Entscheidungen gekommen ist.

Generell erscheint es mir aber logisch und sinnvoller, einen Täter, der wegen gewisser Straftaten für schuldfähig befunden wurde und deshalb zu Strafhaft verurteilt worden ist, wegen anderer Täten zwar als Täter verurteilt, aber wegen dieser Taten eben für schuldunfähig gemeingefährlich befunden worden ist, nicht in die Strafhaft zu schicken, wo sich an seiner Gemeingefährlichkeit nach der Entlassung nichts geändert hätte, sondern eben zunächst zur Therapie in den Maßregelvollzug.

Interessant wäre in so einem Fall dann, ob jemand, der nach der Therapie nicht mehr gemeingefährlich ist, hinterher noch seine Strafhaft absitzen muss. Diese Frage stellt sich aber für UK nach seinem Freispruch in der Mordsache nicht mehr.

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emz

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:17

JosefK1914-2 schrieb:Es geht hier nicht um die Frage, ob jemand gefährlich ist oder nicht (ich denke ich oder auch Du sind gefährlich), sondern es geht um eine Abwägung, ob die Gefahren die von jemanden ausgehen noch ausreichend hoch sind, dass es einen weitere Unterbringung gerechtfertigt ist.

Willst du jetzt hier haarspalterisch argumentieren? Es ist ja wohl klar, wovon die Rede ist. Also werde nicht albern.

Und das wurde dann von einem Gericht abgewägt, mit dem Ergebnis der Freilassung und Unterbringung in der WG.

Und das geschah nach dem Freispruch vom Mord, wurde von Saschenbrecker eingestielt und UK steht seither unter Bewährung.

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JosefK1914-2 ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:24

margaretha schrieb:Da steht doch WEGEN ANDERER TATEN und das er in regelmäßigen Abständen überprüft wird 🙄 offensichtlich erfolgte das ja ohne Zusammenhang zur Mordverurteilung.

Es geht weniger um die Taten sondern um einen Zukunftsprognose. Und dabei muss abgewägt werden, ob man der Gesellschaft diese Gefährlichkeit der Gesellschaft zumutbar ist, oder der Betroffene weiter die Freiheit genommen werden muss. Das ist und bleibt eine Abwägungssache. Dabei spielen natürlich die wirklichen Taten eine wesentliche Rolle. Und die schwerste Tat (jedenfalls im Rechtssystem Deutschlands) zu der er verurteilt wurde ist natürlich die Verurteilung wegen Mordes. Und dabei kam ja noch erschwerend hinzu, dass es ein Verdeckungsmord gewesen sein soll. Das erhöht natürlich die Gefährlichkeit in massiver Weise, sprich sollte er bzgl. des Missbrauchs rückfällig werden, wäre mit dem Mordurteil bei der Beurteilung auch die Gefahr eines weiteren Mordes zu Grunde zu legen. Ohne den Freispruch wäre daher UK nie und nimmer aus der Forensischen entlassen worden. Im letzten Gutachten stand ja auch, dass der Freispruch positiv für die Prognose war. Und die Entlassung aus der Forensischen ist dann auch genau auf der Basis dieses Gutachtens erfolgt.

Die Verurteilung wegen Mordes spielt eben doch einen zentrale Frage bei der Zukunftsprognose bzgl. Unterbringung in der Forensischen.

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Andante

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:37

JosefK1914-2 schrieb:Das erhöht natürlich die Gefährlichkeit in massiver Weise, sprich sollte er bzgl. des Missbrauchs rückfällig werden, wäre mit dem Mordurteil bei der Beurteilung auch die Gefahr eines weiteren Mordes zu Grunde zu legen

Nein. Da matschst du wieder alles in einen Topf. UK kam in den Maßregelvollzug ausschließlich wegen der Gefahr, dass er in Zukunft weitere Kinder missbraucht.

Und auch nur dies ist Gegenstand der Zukunftsprognose: Wann kann man es riskieren, UK in die Freiheit zu entlassen und dabei ziemlich sicher zu sein, dass es zu keinen weiteren sexuellen Übergriffen durch ihn auf Kinder kommt? Es ging und geht nicht um die Frage, ob von ihm (weitere) Morde zu erwarten sind. Die Frage des Freispruchs wurde vom Gericht ausschließlich im Rahmen der Beurteilung der Gefährlichkeit wegen weiterer Missbräuche herangezogen.

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emz

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:43

JosefK1914-2 schrieb:Dabei spielen natürlich die wirklichen Taten eine wesentliche Rolle. Und die schwerste Tat (jedenfalls im Rechtssystem Deutschlands) zu der er verurteilt wurde ist natürlich die Verurteilung wegen Mordes.

Abgesehen davon, dass er nicht wegen Mordes im BZK saß, der Mord war zu dem Zeitpunkt auch längst schon vom Tisch, den gab es nicht mehr, der konnte also gar keine Rolle mehr spielen.

Es ging um seine Missbrauchstaten zum Nachteil von Kindern.

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Noella

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:58

Die WG, in der Ulvi K. untergebracht ist, scheint mir aber keine x-beliebige Wohngemeinschaft zu sein, sondern eine therapeutische, in der Menschen wohnen und betreut werden, die wie er Kinder nicht nur missbrauchten, sondern dabei auch Gewalt anwendeten.

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JosefK1914-2 ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 14:59

Andante schrieb:Nein. Da matschst du wieder alles in einen Topf. UK kam in den Maßregelvollzug ausschließlich wegen der Gefahr, dass er in Zukunft weitere Kinder missbraucht.

Das ist richtig und etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Aber bei der Entlassung spielt nunmal die Gefährlichkeit eine Rolle. Und da geht es natürlich vor dem Freispruch auch um die mögliche Gefahr eines Verdeckungsmordes.

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emz

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 15:07

JosefK1914-2 schrieb:Aber bei der Entlassung spielt nunmal die Gefährlichkeit eine Rolle. Und da geht es natürlich vor dem Freispruch auch um die mögliche Gefahr eines Verdeckungsmordes.

Vor dem Freispruch hätte es sowieso keine Entlassung geben können, denn da war er ein verurteilter Mörder und wäre schnurstracks von der Forensik in den Knast eingefahren.

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Blaubeeren versteckt

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 15:09

margaretha schrieb:Am 21. Januar 2015 wurde dann diese PM herausgegeben gegen die Einspruch eingelegt wurde:

Und ist uns der Beleg des richterlich beurteilten Einspruches bekannt, samt Begründung?

@JosefK1914-2
Wenn dort steht, dass der Richter ihn aufgrund eines erneuten Gutachtens als nicht mehr gemeingefährlich einstuft, ist das dann eben der letzte Status. Eine amtliche oder richterliche Eskalation scheint es ja nicht mehr gegeben zu haben.

Aber der Status, aus heutiger Sicht, lässt ja berechtigter Weise eine andere Frage aufpoppen.

Resp. der Entwicklungen des letzten Jahres, bzgl der Ermittlungen über die Täterschaft bzw Mittäterschaft des MS, der angeblichen vielleicht falsifierten Übernahme Peggys Leiche vom Freigesprochenen, des Vater Sohn Gesprächs, der Überschneidungen zwischen UKs und MS Aussagen und dem Spurenbild am Ablageort, kann man getrost davon ausgehen, dass die Unterbringung in der Forensischen für diese Dauer aus Sicht eines heutigen Richters, nachträglich betrachtet, durchaus berechtigt erscheinen könnte. Aber dazu bedarf es der Aufklärung des Tatablaufs, samt Tatanteil aller Beteiligter.

Diese Diskussion ist reichlich absurd. Da dreht man sich im Kreis.

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JosefK1914-2 ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 15:41

Blaubeeren schrieb:Wenn dort steht, dass der Richter ihn aufgrund eines erneuten Gutachtens als nicht mehr gemeingefährlich einstuft, ist das dann eben der letzte Status. Eine amtliche oder richterliche Eskalation scheint es ja nicht mehr gegeben zu haben.

Richtig, das war erst in der 2. Instanz. Was verstehst Du unter richterliche Eskalation? Der Rechtsweg ist doch jedem offen.

Und in dem damaligen Gutachten wies der Gutachter eben darauf hin, dass der Freispruch zu einer besseren Prognose geführt habe. Ich denke, auf das warum für diese Prognose kommt es eben an, nicht auf den Status als solchen. Aber natürlich wäre es ein schwieriges Unterfangen nachzuweisen, dass ohne den Freispruch schon deutlich früher entlassen worden wäre. Aus meiner Sicht ist das auch wegen der Rücknahme des Überprüfungsantrages durch Euler heute nicht mehr möglich. Mir ging es aber hier mehr klarzustellen, dass die Unterbringung auf Grund der Missbräuche war, aber die Unterbringungszeit sich durch die Rechtskraft des Mordurteils verlängert haben könnte und wenn dafür wirklich jemand verantwortlich sein sollte, derjenige dannn die Folgen zu tragen hätte. Im vorliegenden Fall ist das aber unwahrscheinlich.

Blaubeeren schrieb:Resp. der Entwicklungen des letzten Jahres, bzgl der Ermittlungen über die Täterschaft bzw Mittäterschaft des MS, der angeblichen vielleicht falsifierten Übernahme Peggys Leiche vom Freigesprochenen, des Vater Sohn Gesprächs, der Überschneidungen zwischen UKs und MS Aussagen und dem Spurenbild am Ablageort, kann man getrost davon ausgehen, dass die Unterbringung in der Forensischen für diese Dauer aus Sicht eines heutigen Richters, nachträglich betrachtet, durchaus berechtigt erscheinen könnte. Aber dazu bedarf es der Aufklärung des Tatablaufs, samt Tatanteil aller Beteiligter.

Ich denke, das kann man heute nicht wirklich beurteilen. Wie Du schon sagst, erst müsste der Fall aufgeklärt sein, denn trotz Kenntnis der Fakten, hat das LG bzgl. der Haftprüfung sich kein klares Bild machen können. Aber das wäre nunmal erst notwendig um daraus irgendwelche Schlüsse abzuleiten. Ich persönlich sehe eben zu viel Widersprüche um mir da ein Bild zum heutigen Zeitpunkt machen zu können .

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margaretha

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 16:35

JosefK1914-2 schrieb:hat das LG bzgl. der Haftprüfung sich kein klares Bild machen können

@JosefK1914-2

Falls Dir das entgangen sein sollte, das Landgericht hat sich ein klares Bild machen können, jedenfalls ist deren Mitteilung vom 13. Februar 2019 ziemlich eindeutig:

Zwar ist nach Auffassung der Kammer aufgrund des verwertbaren, aber zwischenzeitlich widerrufenen Teilgeständnisses des Beschuldigten, welches in weiten Teilen durch die bisherigen Ermittlungen bestätigt wird, ein dringender Tatverdacht im Sinne einer hohen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich einer Beteiligung des Beschuldigten in Form der Verbringung des Körpers der Peggy K. zum Ablageort gegeben.

Bezüglich einer weitergehenden Beteiligung des Beschuldigten hinsichtlich des Tatvorwurfes des Mordes besteht nach Überzeugung der Kammer nach derzeitigem Ermittlungs- und Aktenstand jedoch kein dringender Tatverdacht gegen den Beschuldigten, der den Erlass eines Haftbefehls rechtfertigen würde.

Nur weil das LG einen dringenden Tatverdacht verneint heißt das doch nicht das es sich kein klares Bild machen konnte.

Es ist ja nun auch nichts ungewöhnliches, dass ein Landgericht zu einem anderen Schluss kommt als das Amtsgericht, oder das sich die Sichtweisen von Staatsanwaltschaft und Verteidigung unterscheiden. Das ist Alltag in der Justiz und deshalb ist es noch längst nicht so dass da eine Stelle kein klares Bild hat. Wie oft werden keine Haft-oder Durchsuchungsbefehle ausgestellt obwohl der Fall doch aus Ermittlersicht sonnenklar erscheint.

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kätzchen4

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 17:04

JosefK1914-2 schrieb:Ich persönlich sehe eben zu viel Widersprüche um mir da ein Bild zum heutigen Zeitpunkt machen zu können .

Um welche Widersprüche, um Dir zum heutigen Zeitpunkt ein Bild machen zu können, geht es denn da konkret? Würde mich wirklich mal interessieren, ich persönlich kann da nämlich kaum Widersprüche feststellen. Aber vllt. hilft ja eine andere Sichtweise weiter..

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JosefK1914-2 ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

28.11.2019 um 17:06

@margaretha

Es ging hier nicht um MS sondern um die Frage der Beteiligung von Kulac. MS ist recht sicher daran beteiligt gewesen, in welcher Form ist soweit möglich zu klären. Wie gesagt, die Ermittler verdächtigen ihn wegen Mordes als Einzeltäter oder wegen gemeinsamen Mordes. Dieser Verdacht hat das Gericht nachvollziehen können. Und ich denke, der wird sich schon aus den Spuren ergeben haben und in den meisten Fällen ist der Verbringer auch der Täter (zumindest Mittäter). Ich denke, allein damit kann man schon den Verdacht des Mordes begründen (kein dringender). Aber hier geht es wieder mal um den Anteil Kulacs und da sieht das LG eben Probleme, es konnte zum damaligen Zeitpunkt dazu keine ausreichendes Abschätzung machen, obgleich es ja die wirklichen Fakten tausendmal besser kennt als wir.

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