Peggy Knobloch

@der_wicht
@OpLibelle

Das stimmt, dass man bei Zeugen nicht einfach so eine Abhöraktion starten kann. Und einen Beschuldigten haben muss man auch. Vielleicht sollten wir abwarten, bis Klarheit da ist, wann genau welcher Beteiligte abgehört wurde. Vielleicht die Umgebung von MS auch??

@Andante
Aufgrund der DSGVO bezweifle ich, dass wir da irgendwas relevantes erfahren werden, wenn nicht das öffentliche Interesse überwiegen sollte und das wäre wohl nur dann der Fall, wenn man den Fall aufklären könnte.

Ich bleibe dabei, dass man die gerichtlich bestellte Betreuerin abhört, ist ein Kracher und das muss schon richtig gute Gründe haben.

der_wicht schrieb:Ich bleibe dabei, dass man die gerichtlich bestellte Betreuerin abhört, ist ein Kracher und das muss schon richtig gute Gründe haben.

GR wird schon dafür sorgen, dass die Öffentlichkeit erfährt, was in ihrem Fall die Gründe für die Abhöraktion waren. Sie kann ja wie gesagt das Ganze gerichtlich überprüfen lassen.

Andante schrieb:Vielleicht sollten wir abwarten, bis Klarheit da ist, wann genau welcher Beteiligte abgehört wurde.

Jedenfalls ist der Bericht der Nürnberger Nachrichten, auf den sich alle sonstigen Medien beziehen und wonach StA Dippold den Nürnberger Nachrichten bestätigt haben soll, dass Rödel bereits seit dem Fund von Peggys Leiche überwacht wurde, im Original nirgendwo zu finden.

Gesichert scheint bisher (nur) zu sein, dass Rödel eine Nachricht von der StA bekommen hat, wonach Telekommunikation, an der sie (Rödel) beteiligt war, aufgezeichnet wurde und jetzt gemäß den gesetzlichen Bestimmungen gelöscht wird. Daraus geht nicht hervor, ob es gezielt Rödel war, die abgehört wurde oder vielmehr eine andere Person, mit der Rödel einmal oder öfter gesprochen hat.

Außerdem wird Rödel selber damit zitiert, dass sie jetzt wissen wolle, ab wann die Aktion, bei der Telekommunikation unter ihrer Beteiligung aufgezeichnet wurde, begann. Dass es bereits seit 2016 war, scheint in der an sie gerichteten Benachrichtigung der StA nicht gesagt worden zu sein.

@Andante
@der_wicht
@OpLibelle
Wie ist das denn eigentlich generell? Es bekamen ja offensichtlich viele Personen dieses Schreiben, dass sie abgehört wurden. Ich meine etwas um die 20 gehört zu haben.
Nun kann man sich schwerlich erklären, dass alle diese Personen im Fokus der Ermittlungsbehörden standen.
Vielmehr (das ist eher eine Frage denn eine Überlegung) ist es naheliegend, dass der Anschluss 1 oder weniger Person/en abgehört wurde und dabei Gespräche mit den weiteren Personen erfasst wurden. Stimmt das so?
Dann wäre ja noch die Frage, ob Frau Rödel Hauptziel dieses Ermittlungsschrittes war (wogegen die Argumente von @der_wicht sprechen) oder ob sie quasi "Beifang" war.

@jaska
Ich persönlich denke, dass auch die Personen eine Information erhalten haben, die nicht direkt, aber dennoch, aufgrund Telefonaten mit abgehörten Personen, betroffen waren. Mit irgendwem telefonieren Menschen nunmal :D
Wieso sprechen meine Argumente dagegen? Sie ist kaum Beschuldigte eines erheblichen Vergehens. Dennoch gehe ich davon aus, dass sie Hauptziel der Abhöraktion war.

@OpLibelle Hat das ganz gut umschrieben

@der_wicht
Deine Argumente waren das Nicht-mehr-ermitteln-Dürfen gegen Ulvi K. sowie der massive Eingriff in die Grundrechte.
Ich kann mir grad keinen Grund vorstellen, wie man bei einer Abhörmaßnahme gegen Frau Rödel beides berücksichtigt. Was kann da ein vermuteter Anlass gewesen sein?

Vorstellbar wäre für mich durchaus, dass da ehemalige relevante Personen abgehört wurden und einer mit Frau Rödel kommunizierte. Grade nach dem Leichenfund dürften manche aufgeschreckt gewesen sein.

jaska schrieb:Nun kann man sich schwerlich erklären, dass alle diese Personen im Fokus der Ermittlungsbehörden standen.
Vielmehr (das ist eher eine Frage denn eine Überlegung) ist es naheliegend, dass der Anschluss 1 oder weniger Person/en abgehört wurde und dabei Gespräche mit den weiteren Personen erfasst wurden. Stimmt das so?

Ja, dass stimmt so. Zu benachrichtigen sind alle Personen, die an der überwachten Telekommunikation beteiligt waren. Man kann daovn nur absehen, wenn die Kommunikation unerheblich war und man annehmen kann, dass der Betreffende an einer Information nicht interessiert ist.

Aber hier war die Rede davon, dass die Rödel gezielt abgehört wurde und nicht nur Beifang war, und zwar zu einem Zeitpunkt, zu dem es (zumindest soweit wir wissen) keinen wirklichen Beschuldigten gab.

Wenn jetzt @Andante schreibt "Jedenfalls ist der Bericht der Nürnberger Nachrichten, auf den sich alle sonstigen Medien beziehen ... im Original nirgendwo zu finden.", würde das natürlich einiges erklären. Wenn sie wirklich nur "Beifang" war, dann ist allerdings nicht zu erklären, wieso auch Geschäftspartner ihres Mannes die Benachrichtigung erhalten haben sollen. Sie wäre dann ja wohl "Beifang" einer Abhöraktion gegen M.S..

@jaska
Ermittelt kann vielleicht sogar gegen ihn werden. Allerdings nicht im Zusammenhang einer Strafzuführung. Warum sollte ein Richter eine Abhörung genehmigen, gegen jemanden zu ermitteln, gegen den es keine Strafverfolgung geben kann? Die Verhältnismäßigkeit würde nicht passen, wenn es ausschließlich um Aufklärung ginge. Da überwiegt meiner Meinung nach das Grundrecht.

Ich bezweifle auch, dass Rödel Beifang war. Dazu ist sie zu sehr Dreh- und Angelpunkt, um auch noch zufällig Opfer der Abhörmaßnahmen geworden zu sein. Man muss schon angenommen haben, dass man dadurch einen „Täter“ Dingfest, bzw. ausfindig machen könnte. Man muss sich das vor Augen halten, GR ist gerichtlich bestellte Betreuerin von UK. Ich frage mich, ob es eine Unterhaltung zwischen ihr und UK gab, die diese Maßnahme erforderlich gemacht hat

ist Frau Rank Teil der BI?

@OpLibelle
@Andante
Mit dem Artikel der Nürnberger Nachrichten dürfte der folgende gemeint sein. Nordbayern.de umfasst einige Zeitungen (einfach zum unteren Seitenende scrollen, da ist auch das Logo der Nürnberger Nachrichten zu sehen):
https://www.nordbayern.de/region/fall-peggy-staatsanwaltschaft-horte-ulvi-k-s-betreuerin-ab-1.9542109?fbclid=IwAR3AIeWYVDgGnmeDsV-Q6qikhTKoLBHlSF2Z1-GQosbKHjCGSOGMHwB30fw
Ansonsten Danke für die Erklärungen.

@der_wicht
Das stimmt alles. Es ist halt nur nicht erklärlich, wie nicht gegen Ulvi K. ermittelt werden darf (oder gibt es hier Schlupflöcher?) aber gegen seine Betreuerin schon?
Für mich ist das noch nicht rund, da fehlen noch Infos...

Hier noch ein Videobeitrag von tvo, wo Frau Rödel aber auch der Oberstaatsanwalt zu Wort kommt. RA Henning ist beauftragt, die Rechtmäßigkeit zu prüfen.


tvo, 19. November 2019
https://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-polizei-hoerte-gespraeche-von-ulvi-betreuerin-gudrun-roedel-ab/

https://www.nordbayern.de/region/fall-peggy-staatsanwaltschaft-horte-ulvi-k-s-betreuerin-ab-1.9542109
Dieses Blatt gehört zu den Nürnberger Nachrichten

Sehe gerade, das hat @jaska auch gerade geschrieben

jaska schrieb:Mit dem Artikel der Nürnberger Nachrichten dürfte der folgende gemeint sein. Nordbayern.de umfasst einige Zeitungen

Danke, da bin ich wieder schlauer geworden ;-)

Hm, wenn HR wirklich seit 2016 gezielt - und nicht nur "als Beifang" - überwacht worden sein sollte, müsste es dafür wirklich schon gute Gründe gegeben haben. Wobei ich, und vielleicht nicht nur ich, denke, dass eher UK das Ziel der Überwachung war, wenn damals schon an eine mögliche (Mit-)Täterschaft von MS gedacht wurde. Das Vater-Sohn-Gespräch immerhin war ja damals schon längst bekannt.

@jaska
Ich sehe kein Schlupfloch, so lange es kein WAV zum Nachteil von UK gibt. Gegen seine Betreuerin muss nicht ermittelt werden. Es reicht, wenn man begründet davon ausgehen kann, dass durch die Abhörmaßnahme ein Täter ermittelt, oder seiner Strafe zugeführt werden kann. Es muss da also schon Hinweise gegeben haben, die diese Aktion rechtfertigten und denen ein Richter zugestimmt, bzw. sie angeordnet hat.
Der Leichenfund alleine reicht meiner Meinung nicht aus, außer man hätte da von einem freiwilligen Geständnis von UK rechnen können

ich fände es eigentlich ziemlich gewagt wenn man in Kenntnis dessen, dass UK jederzeit die Wahrheit einfallen könnte ihm ein Handy lassen würde - und das obwohl, wie die beiden Sondersendungslinge behaupten, bei Telefonaten immer ein 'Störgeräusch' vernommen wurde.. und man UK so oder so 'abschirmte' - der hätte doch niemals mit irgendjemanden einfach so Kontakt haben dürfen ohne die Rödelgenehmigung..

ich bezweifel auch mal, dass wenn er manche Wochenenden bei den Eltern verbringen durfte, dass man ihn auch nur eine Sekunde aus den Augen gelassen hätte..

@der_wicht
Ja. Mir ist eben nur nicht klar, welche begründeten Hinweise eine solche Maßnahme ermöglicht haben können.
An der Rechtmäßigkeit zweifle ich ja nicht im Gegensatz zu den Unterstützern.

Nochmal kurz zu der Streuweite der Telefonate einer (1) Person.
Wenn die Abhörmaßnahme bspw gegen nur eine Person geführt wird, sagen wir seit 3 oder 4 Jahren, dann ergibt sich nun mal eine gewisse Menge an Menschen, die mit der einen Person über Jahre hinweg, tw ab unterschiedlichen Zeitpunkten, telefoniert hat. Da sind 20 Bescheide, übber die Löschung der pers. bez. Daten vielleicht nicht mal all zu viel. Das sind dann m. E. sogar recht wenig, wenn man bedenkt dass so ein Mensch wie bspw. GR ein etwas weiteres Umfeld haben könnte als "nicht initiativ tätige" leute.
Wenn 2016 diese abhörung begonn, folgten eben im Verlauf der Jahre weitere Telefonate, die auch abgehört sein könnten.
So ergeben sich dann Löschungen von Daten seit 2016, 2017.18 und 19. Klar.
Wenn vor 2016, also 2015, jemand als erstes abgehört worden wäre, dann könnte diese Pyramide eben auch dann ihren Anfang genommen haben, wer weiss.
20 Bescheide sind sogar gering (und ich ging anfangs nur von einer Person aus) , sodass ich schwer davon ausgehe, dass es noch weitere abgehörte Teinehmer gibt, deren Daten nicht gelöscht wurden.

Ausserdem sprach M. Dippold in der Süddeutschen von gesetzlichen Fristen, die eingehalten werden müssten, und deshalb sei die Löschung jetzt durchgeführt worden.

Wäre jetzt gut, zu wissen, welchen Zeitraum diese gesetzlichen Fristen betragen. Dann könnte man vielleicht rückrechnen.

Blaubeeren schrieb:Wäre jetzt gut, zu wissen, welchen Zeitraum diese gesetzlichen Fristen betragen. Dann könnte man vielleicht rückrechnen.

12 Monate nach Ende der Überwachung. Auf richterlichen Beschluss kann der Zeitraum aber verlängert werden, wenn es für die laufenden Ermittlungen notwendig ist. Andererseits müssen die 12 Monate natürlich nicht ausgeschöpft werden, wenn es keinen Grund für eine Geheimhaltung mehr gibt.

Ich glaube auch nicht, dass Frau Rödel ein Beifang war, sondern es schon explizit um sie ging. Das erklärt auch, warum Geschäftspartner ihres Mannes angeschrieben wurden. Man überwachte ja eben das Telefon zuhause und vermutlich auch dort, wo Rödel sonst noch so tätig ist.

Leitsätze

1. In der Begründung des ermittlungsrichterlichen Beschlusses, durch den die Überwachung der Telekommunikation angeordnet oder bestätigt wird, ist die Verdachts- und Beweislage, die die Maßnahme rechtfertigt, darzustellen. Dabei kann im Einzelfall eine konkrete Bezugnahme auf Aktenteile genügen.

2. Ist die Darstellung der Verdachts- und Beweislage im ermittlungsrichterlichen Beschluß plausibel, kann sich der erkennende Richter, der die Verwertbarkeit der Überwachungsergebnisse zu beurteilen hat, in der Regel hierauf verlassen. Fehlt es jedoch an einer ausreichenden Begründung oder wird die Rechtmäßigkeit der Maßnahme konkret in Zweifel gezogen, hat der erkennende Richter die Verdachts- und Beweislage, die im Zeitpunkt der Anordnung gegeben war, anhand der Akten zu rekonstruieren und auf dieser Grundlage die Verwertbarkeit zu untersuchen (im Anschluß an BGHSt 41, 30). War die Überwachung der Telekommunikation in einem anderen Verfahren angeordnet worden, hat er hierzu die Akten dieses Verfahrens beizuziehen.

3. Unterläßt der erkennende Richter eine erforderliche Beiziehung von Akten und verhindert er dadurch die gebotene Prüfung der Rechtmäßigkeit der Überwachungsmaßnahme, liegt hierin ein eigenständiger Rechtsfehler, der im Einzelfall zur Aufhebung des tatrichterlichen Urteils in der Revision führen kann.

https://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20030296