Peggy Knobloch

JosefK1914-2 schrieb:Genauigkeit des Fahrtenschreibers mal vorlegen.

Die Ganggenaigkeit der Zeituhr eines Fahrtenschreibers nach Norm musste für analoge Geräte besser +-120s/24h sein. Die Auswertegenauigkeit mit entsprechenden Hilfsmitteln entsprechend. Die Genauigkeit wird auch regelmäßig überprüft durch unabhängige Gutachter (TÜV o.ä.)

Das Problem bei den analogen Schreiber war, dass die kein unabhängiges Zeitnormal (nicht zB mit Funkuhr oder GPS Zeitnormal verbunden) hatten, sondern darauf angewiesen waren, dass der Fahrer bei Einlegen der Scheibe die Uhrzeit prüft. Dh. die relative Genauigkeit innerhalb eines Tages war sehr hoch, die absoluten Werte jedoch konnten, wenn der Fahrer vergessen hat, die Uhr zu stellen oder schludrig war, beliebig abweichen. Bei einer Kontrolle im laufenden Betrieb war das unkritisch, einmal weil der Polizist ja bei der Kontrolle auch prüfen konnte, ob die Uhr richtig gestellt war, aber auch, weil es für Lenkzeitkontrolle auf die relativen Zeiten und nicht so sehr auf absolute Uhrzeit ankommt.

Bei einem Bus jedoch gibt es zusätzlich zu den Aufzeichnungen der Tachoscheibe auch den Fahrplan! Natürlich kann ein Bus Verspätung haben, aber zumindest grob dient das der Verfizierung der Aufzeichnung, zumindest in eine Richtung: zu früh fährt der Busfahrer an keiner Haltestelle ab, dann würde es sofort Beschwerden von Kunden hageln! Mindestens in eine Richtung kann also sicher die maximale Abweichung festgestellt werden.
Da zumindest am Startpunkt der Strecke der Bus zumeist pünktlich abfährt, kann dieser Punkt noch mehr als Korrekturmarke verwendet werden.

Alex9247 schrieb:Ich habe auch hin und her überlegt, ob das Verbringen später erfolgte. Dagegen spricht aber, dass man im Auto keine Spuren fand. Das deutet auf mich mehr auf eine zeitnahe gut verpackte Verbringung.

Viel wichtiger: es gibt die Zeugenaussage des Florian, der eine Übergabe der Leiche von einem Fahrzeug in ein anderes beobachtet hat! UK hat mehrere Personen der Verbringung bezichtigt.
Es liegt daher doch nur nahe anzunehmen, dass Peggy nicht unmittelbar verbracht wurde, sondern zunächst von einem Beteiligen versteckt wurde und erst später an den endgültigen Verbringer übergeben wurde!

margaretha schrieb:wie "sicher" ist die Ankunft von UK bei Dieter T. um 13.40 Uhr?

Total wertlos!
Der wurde von der Mutter des UK telefonisch instruiert, was er aussagen sollte, dessen Angaben sind daher quasi ohne Belang. Aber selbst wenn man seine Aussage ernst nehmen will, kann man daraus jede Uhrzeit zwischen 13:30 und mindestens 14:30, eher noch 15:00 rausinterpretieren

otternase schrieb:Die Ganggenaigkeit der Zeituhr eines Fahrtenschreibers nach Norm musste für analoge Geräte besser +-120s/24h sein. Die Auswertegenauigkeit mit entsprechenden Hilfsmitteln entsprechend. Die Genauigkeit wird auch regelmäßig überprüft durch unabhängige Gutachter (TÜV o.ä.)

Die Ganggenauigkeit ist etwas anderes als die Ablesegenauigkeit. Die Ganggenauigkeit ist sehr wichtig, weil sie sich leicht über Tage summieren kann. Wenn der Fahrtenschreiber 5 Tage nicht gestellt wird, hat man eine Abweichung von evtl. 10 Minuten!

Daher ist die Ganggenauigkeit sehr wichtig.

Das die Auswertegenauigkeit mit entsprechenden Hilfsmitteln entsprechend sein soll, hätte ich gern einen Beleg, die kann nicht in 120s/24h angegeben werden, da wäre schon die Einheit falsch. Da müsste eine absolute Zeit geben, z.B. +-5Minuten. Nur als Anhaltpunkt, bei der Geschwindigkeit sind es +-6km/h, das sind +-5% Ablesegenauigkeit bei 120 km/h-Skala. Eine Genauigkeit von 5 Minuten bei der Zeitachse entspräche eine Ablese-Genauigkeit von 0,3%! Ein extrem guter Wert, wenn man bedenkt unter welchen Umweltbedingungen (Temperatur/Luftfeuchtigkeit/Erschütterungen) ein solcher Schreiber arbeiten muss.

otternase schrieb:Der wurde von der Mutter des UK telefonisch instruiert, was er aussagen sollte, dessen Angaben sind daher quasi ohne Belang. Aber selbst wenn man seine Aussage ernst nehmen will, kann man daraus jede Uhrzeit zwischen 13:30 und mindestens 14:30, eher noch 15:00 rausinterpretieren

Nein, das stimmt so nicht. er wurde nicht instruiert, wie Du es hier behauptest, dass dumme war, dass der Zeuge bei der Mutter angerufen hat. Dass war ein grober Fehler des zeugen, aber hier von einer Instruktion durch die Mutter zu sprechen, geht schon zu weit.


Das erste Gericht versuchte das Alibi noch durch die Zeugenaussage der Mutter von MS zu widerlegen, auch das müsste nach heutigen Erkenntnissen neu bewertet werden. Schon damals war die Bewertung des Gerichts mehr als kritisch, eine Zeugenaussage nach mehr als einem Jahr! Und denn uns nun bekannten Umständen, die Mutter eines ursprünglich Verdächtigen! Das war in Wirklichkeit schon damals bekannt.

@JosefK1914-2
Aber die Mutter nannte ihm eine Zeit die dem Sohn helfen würde? Also so wie bei dem Zeugen Hilmar K. auch?

margaretha schrieb:Aber die Mutter nannte ihm eine Zeit die dem Sohn helfen würde? Also so wie bei dem Zeugen Hilmar K. auch?

Es wäre besser gewesen, wenn die Mutter geschwiegen hätte, aber ich denke, dass man hier fast unmögliches dann von ihr verlangen würde. Ich denke, das ist dann leicht auch dahingesagt, da denkt man dann über die Folgen nicht - oder zu spät -nach. Dass hier als Instruktion zu bezeichnen, ist aber eine Unverschämtheit. Hier hat sich in Wirklichkeit der Zeuge leider nicht vernünftig verhalten.

@JosefK1914-2

Sie nannte auf Nachfrage eine Zeit um das Alibi save zu machen?

margaretha schrieb:Sie nannte auf Nachfrage eine Zeit um das Alibi save zu machen?

Sie wird vermutlich die Zeit genannt haben, welche UK ihr genannt hat oder anderweitig erfahren hatte. Vielleicht war das ja Thema auch schon mal ein früheres Gespräch mit den Zeugen, wo diese die Zeiten gesagt hatten, da war viel Zeit vergangen. Um das Alibi "save" zu machen, geht hier zu weit. Lies die Forum-Regeln. Wie gesagt, als Zeuge darf man grundsätzlich sich nicht nach Zeiten erkundigen, das sind und bleiben Fehler der Zeugen.

JosefK1914-2 schrieb:Sie wird vermutlich die Zeit genannt haben, welche UK ihr genannt hat oder anderweitig erfahren hatte.

Ernsthaft? Ulvi Kulac konnte keine Uhr lesen und trug damals keine Uhr, das wird in dieser Doku Mord ohne Leiche erwähnt. Und wie soll sie das anderweitig erfahren haben? Wenn es denn weitere Zeugen gegeben haben soll die ihn zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort sahen, wäre es doch einfacher gewesen die Zeugen zu benennen als den armen Herrn T. "auflaufen" zu lassen der auch keine Uhr trug.

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, als Zeuge darf man grundsätzlich sich nicht nach Zeiten erkundigen, das sind und bleiben Fehler der Zeugen.

Er hat sich bei der Mutter erkundigt, welche Zeit er angeben sollte und die hat ihm eine Zeit gesagt.

Es ist völlig egal, ob dieses Verhalten ein Fehlverhalten der Mutter oder des Zeugen war oder nicht. Fakt ist, dass er sich offenbar nicht von selbst erinnerte oder zumindest unsicher war (sonst hätte er ja nicht fragen müssen) und dass man seiner Angabe daher keine hohe Sicherheit bzw keinen größeren Wert zumessen kann.
Der Zeuge hat dann aber auch, vielleicht auf Vorhalt der Ermittler hin, sich sehr wage geäußert und eine Zeitangabe gemacht, die einen weiten Interpretationsspielraum erlaubt, alles zwischen 13:30 und 14:30 wäre damit konform. Der Zeuge dürfte also schlussendlich ehrlich ausgesagt haben, indem er eben keine genaue Uhrzeit angab.

otternase schrieb:Es ist völlig egal, ob dieses Verhalten ein Fehlverhalten der Mutter oder des Zeugen war oder nicht. Fakt ist, dass er sich offenbar nicht von selbst erinnerte oder zumindest unsicher war (sonst hätte er ja nicht fragen müssen) und dass man seiner Angabe daher keine hohe Sicherheit bzw keinen größeren Wert zumessen kann.

Das kann man so einfach auch nicht sagen. Das Problem bei solchen Verfahren ist halt, dass Zeigen nicht zeitnah befragt werden. Daher ist es letztendlich egal, ob UK ein belegbares Alibi hatte. Gerichte müssen das dann schon widerlegen. Wie wir wissen, hat das erste Gericht aber eigentlich eine Zeugin dafür hergenommen, die das eigentlich - nach diesem noch längeren Zeitablaufs - es genauso wenig wissen konnte. Zusätzlich war es die Mutter eine ursprünglich Tatverdächtigen, das war damals schon bekannt, heut ist nur die Brisanz dieser Tatsache weit höher.

Hätte es damals vernünftige Ermittler und Gerichte gegeben, wäre es vermutlich zur Anklage erst gar nicht gekommen, die SoKo II war für die Aufklärung des Falles jedenfalls kontraproduktiv.

JosefK1914-2 schrieb:Hätte es damals vernünftige Ermittler und Gerichte gegeben, wäre es vermutlich zur Anklage erst gar nicht gekommen, die SoKo II war für die Aufklärung des Falles jedenfalls kontraproduktiv.

Na klar, Ermittler doof, Gericht doof...
Ich halte mal was dagegen :
Hätte man Peggys Leiche vor dem WAV gefunden, hätte es keinen Freispruch gegeben.

JosefK1914-2 schrieb:Nur als Anhaltpunkt, bei der Geschwindigkeit sind es +-6km/h, das sind +-5% Ablesegenauigkeit bei 120 km/h-Skala.

Nein, mit Lupe und Schablone erreicht man dort eine Ablesegenauigkeit von +-1km/h. Die 6km/h Grenze für die Genauigkeit und damit auch die Toleranz bei Verstößen ergibt sich daraus, dass dort noch andere Faktoren wie Ladezustand und Reifendruck (abhängig wieder von der Temperatur) den Raddurchmesser beeinflussen und der Fahrtenschreiber ja Radumdrehungen misst und mit dem eingegebenen Durchmesser multipliziert. Das erklärt auch, warum diese Grenzen auch für elektronische Schreiber ebenso gelten: es ist bestimmt von Toleranzen außerhalb des Einflusses des Fahrtenschreibers, ganz anders als die Uhrzeit.

JosefK1914-2 schrieb:Eine Genauigkeit von 5 Minuten bei der Zeitachse entspräche eine Ablese-Genauigkeit von 0,3%!

5 Minuten entspricht von 1.25 Grad. Selbst ein Mittelstufenschüler nur mit Geodreieck bewaffnet, muss im Geometrieunterricht eine Ablesegenauigkeit von 1 Grad erreichen, mit gutem Werkzeug und Disziplin sind 0,5 Grad Ablesegenauigkeit problemlos, mit speziellen Schablonen ist noch eine höhere Genauigkeit erreichbar. 2 Minuten Genauigkeit ist daher eher noch eine recht harmlose Anforderung.

@otternase
Vielen Dank für Deine fundierten Informationen.

margaretha schrieb:jaska schrieb am 09.08.2016:
Danach habe er noch einem Nachbarn das Mittagessen vorbei gebracht, bevor er gemeinsam mit einem Kumpel bei Bekannten ab etwa 13.45 Uhr Holz aufschichtete.

margaretha schrieb:Wo kam der Kumpel her? Bzw. wohin verschwand der? Wer war das?

Das habe ich mich allerdings auch gefragt! Wo ist dieser Kumpel abgeblieben?

jaska schrieb am 09.08.2016:Gegen 15.45 Uhr sei er dann wieder in die Gaststätte gekommen, wo die Familie am Ruhetag gerade mit Putzen beschäftigt war.

Dazu habe ich auch noch eine interessante Zeugenaussage gefunden (Seite 2413):

jaska schrieb am 24.09.2014:Übereinstimmend sagten die beiden Zeugen aus, kurz vor 16 Uhr hätten sie dann die ganze Familie K. vor deren Haus in der Lichtenberger Kirchgasse gesehen.

Wie kann denn die ganze Familie K. kurz vor 16 Uhr in der Schlossklause zum Putzen gewesen sein, wenn sie doch von 2 Zeugen um diese Uhrzeit vor ihrem Haus in der Lichtenberger Kirchgasse gesehen wurde?

kätzchen4 schrieb:Wie kann denn die ganze Familie K. kurz vor 16 Uhr in der Schlossklause zum Putzen gewesen sein, wenn sie doch von 2 Zeugen um diese Uhrzeit vor ihrem Haus in der Lichtenberger Kirchgasse gesehen wurde?

Ganz einfach @kätzchen4
Ma hat sich

jaska schrieb am 09.08.2016:a bissla geirrt

*Ironie off* bevor der Shitstorm beginnt

@kätzchen4
@margaretha
@jaska

Ich meine mich zu erinnern, dass auch ein Zeitraum genannt wurde, zu dem ein Zeuge das Fahrzeug der Familie K. am Parkplatz ? der Schloßklause stehen sah, obwohl Herr K. sagte, das Fahrzeug wäre da nicht gestanden
Vielleicht erinnert sich da jemand an Näheres bzw die genauen Umstände zu der Aussage.

otternase schrieb:5 Minuten entspricht von 1.25 Grad. Selbst ein Mittelstufenschüler nur mit Geodreieck bewaffnet, muss im Geometrieunterricht eine Ablesegenauigkeit von 1 Grad erreichen, mit gutem Werkzeug und Disziplin sind 0,5 Grad Ablesegenauigkeit problemlos, mit speziellen Schablonen ist noch eine höhere Genauigkeit erreichbar. 2 Minuten Genauigkeit ist daher eher noch eine recht harmlose Anforderung.

Leider beantwortest Du damit nicht die Frage.

Dass man das von der Skala "ablesen" kann, das glaub ich Dir, wobei eine minutengenaue - wie es die Ermittler erreicht haben wollen - schon geradezu vermessen ist. Hier giilt wieder mal "Wer misst misst Mist". Die Genauigkleit muss immer mit angegeben, sonst sind solche Ablesungen wertlos. Hier geht es nicht nur um die Ablesegenauigkeit sondern um weitere mechanische Probleme, wäre die Skala fest verankert sähe es besser aus. Aber die Skala ist nun mal auswechselbar, die wird nie 100%ig sitzen und die gesamte Mechanik ist ständig Stößen etc. ausgesetzt.. Auch hat auch der Schreibmechanismus ein Spiel. Wie gesagt, die minutengenaue Zeitangaben sind da Utopie. Selbst mit Deiner reinen Betrachtung der Ablesung als solche - ohne Betrachten der Mechanik, wirst Du da schwer rankommen.

Hier im übrigen ein Artikel, wie problematisch die Auswertung solcher Skalen sind.

http://unfallanalyse.hamburg/index.php/ifu-lexikon/geschwindigkeitsermittlung/fahrtenschreiber/

Dort kann man u.a. lesen:

Insbesondere bei starken Bremsvorgängen können große Fehler bei der Streckenbestimmung auftreten. Dies liegt im Wesentlichen daran, dass systembedingt größere Toleranzen bei der zeitlichen Auswertung auftreten.

Da dürften in der Praxis schon viele Auswertungsfehler erfolgen,.

margaretha schrieb:Ernsthaft? Ulvi Kulac konnte keine Uhr lesen und trug damals keine Uhr, das wird in dieser Doku Mord ohne Leiche erwähnt.

Leider hast Du wesentliches weggelassen. ich schrieb "oder auf anderem Wege. Vielleicht hatte der Zeuge schon früher der Mutter gesagt, "Der Ulvi war in dem und dem Zeitraum doch bei mir Holzhacken". Bzgl. Ulvi meinte ich, welchen Ablauf er der Mutter erzählt hat. Da kann man dann auch grob Zeiten schätzen. Einen groben Ablauf des Tages - jedenfalls wie in UK ihr gegenüber behauptet hat oder von dem sie ausgegangen war, hatte die Mutter sicherlich. Du hast diesbzgl. keinerlei Ahnung und versuchst die Mutter im schlechten Licht darzustellen, die gesagt, hier gab es schon häufiger rote Beiträge, lies Dir die nochmal durch.

Wie gesagt und ich wiederhole es nochmals, es war klar ein Fehler der Zeugen, die hätten niemals mit dieser Frage auf die Mutter kontaktieren dürfen. Es wurde von Seiten der Ermittler/StA oder Gericht auch nie behauptet, dass die Mutter selber auf die Zeugen zugegangen ist.

JosefK1914-2 schrieb:Hier im übrigen ein Artikel, wie problematisch die Auswertung solcher Skalen sind.

Und hast Du den Artikel auch gelesen? Wenn dort davon die Rede ist, dass es problematisch und nur mit speziellen Methoden möglich sei, ‚eng beieinander liegende Zeitpunkte‘ auszulesen und als Beispiel für ‚eng beieinander liegend‘ 5 Sekunden angeführt werden, dann schließt Du daraus, dass der Gutachter sich um eine Viertelstunde vertan haben könne? Sehr steile These!

JosefK1914-2 schrieb:Vielleicht hatte der Zeuge schon früher der Mutter gesagt, "Der Ulvi war in dem und dem Zeitraum doch bei mir Holzhacken

Und hat deshalb anschließend bei der Mutter nachgefragt, weil er sich an seine eigenen Worte nicht mehr erinnern konnte, aber die Mutter sich noch daran erinnerte? Sehr weit hergeholt...

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt und ich wiederhole es nochmals, es war klar ein Fehler der Zeugen, die hätten niemals mit dieser Frage auf die Mutter kontaktieren dürfen. Es wurde von Seiten der Ermittler/StA oder Gericht auch nie behauptet, dass die Mutter selber auf die Zeugen zugegangen ist.

Das geht völlig am Thema vorbei. Keiner, jedenfalls ich nicht, will dem Zeugen oder der Mutter aus diesem Gespräch einen Strick drehen, keiner klagt den einen oder die andere an.
Es geht um die Verlässlichkeit und damit die Bewertung der Zeugenaussage. Und da führt kein Weg daran vorbei, festzustellen, dass der Zeuge sich nicht genauer erinnerte, als eben nur daran, dass UK wohl an dem Nachmittag irgendwann zum Holzschichten vorbeikam. Das kann um 13:30 gewesen sein, es kann aber auch um 15 Uhr gewesen sein! Eine genauere Eingrenzung wäre unredlich.

JosefK1914-2 schrieb:Leider hast Du wesentliches weggelassen. ich schrieb "oder auf anderem Wege.

Dito, denn mein ganzes Zitat war:

margaretha schrieb:Ulvi Kulac konnte keine Uhr lesen und trug damals keine Uhr, das wird in dieser Doku Mord ohne Leiche erwähnt. Und wie soll sie das anderweitig erfahren haben? Wenn es denn weitere Zeugen gegeben haben soll die ihn zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort sahen, wäre es doch einfacher gewesen die Zeugen zu benennen als den armen Herrn T. "auflaufen" zu lassen der auch keine Uhr trug.

Wenn du schon versuchst mich als blöd hinzustellen, dann beziehe dich auf das Gesamtzitat denn leider steht da mehr.

JosefK1914-2 schrieb:Vielleicht hatte der Zeuge schon früher der Mutter gesagt, "Der Ulvi war in dem und dem Zeitraum doch bei mir Holzhacken".

Vielleicht tat er das, und da wusste er die Uhrzeit? Glaubst du das denn selbst?

JosefK1914-2 schrieb:Du hast diesbzgl. keinerlei Ahnung und versuchst die Mutter im schlechten Licht darzustellen

Ja, du hast Recht, ich habe keine Ahnung aber immerhin soviel das es ein seltsames Gschmäckle hat wenn man am Telefon Alibizeiten bespricht und da ist es mir wirklich mehr als scheißegal ob der Zeuge nach der Zeit gefragt hat oder ob die Mutter von sich aus ihn daran erinnert hat. Zu behaupten das ich versuche die Mutter in einem schlechten Licht darzustellen ist eine Unverschämtheit von dir denn ich tat das nie- Vielleicht solltest in deiner Borniertheit mal überlegen was du so äußerst.