Peggy Knobloch

Nein, habe ich nicht. Dann formuliere ich die Aussage einfacher:
UK wird also bei den Ermittlungen gegen MS also tatbeteiligter Zeuge einvernommen, ich glaube das kommt auch nicht allzu oft vor.

Vielleicht muss er auch gar nicht mehr befragt werden, in der MS Geständnisvariante müssten eigentlich alle Details vorliegen und damals war sein Erinnerungsvermögen sicher besser als heute. Das heißt, es sind bei einer erneuten Befragung eigentlich keine weitergehenden Erkenntnisse mehr zu erwarten.

@OpLibelle

Der Gesetzgeber hat bei einigen Tötungsdelikten hier eine recht elegante Lösung eingebaut, nämlich bei der Körperverletzumg mit Todesfolge und auch der sexuellen Nötigung mit Todesfolge.

Die Verjährungsfrisgt bei Körperverletzung mit Todesfolge beträgt 20 Jahre

https://www.hansiherrmann.de/recht/strafrecht_verjaehrungsfristen.php



Demnach könnte MS also für dieses Verbrechen noch angeklagt werden, die mögliche Höchststrafe liegt bei einer Freiheitsstrafe von über 10 Jahren

§ 227 Körperverletzung mit Todesfolge
(1) Verursacht der Täter durch die Körperverletzung (§§ 223 bis 226) den Tod der verletzten Person, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

Wenn Vater K. bei den Grabungen nach Peggy zuschaut und sogar sagt “da werden sie nichts finden”, empfinde ich dies mehr als dreist und unverfroren. Es hört sich so an, als ob er mehr wüsste, auch über den Ablageort. Er hätte auch ganz einfach seine Klappe halten können. Für mich ist das fast schon ein bisschen kriminell und nicht nur deshalb glaube ich diesem Mann nicht viel. Klar, er liebt seinen Sohn und wollte ihn (und evtl. auch sich) vor dem Gefängnis bewahren, aber er wollte auch seine Gaststätte weiter führen. Und das hätte halt nicht funktioniert, wenn er mehr preisgegeben hätte. Dass er sich an die Tonbandaufnahme anscheinend nicht mehr erinnern kann, ist in meinen Augen eine glatte Lüge. So etwas vergisst man nicht, auch nicht nach vielen Jahren, es sei denn, er leidet unter Demenz. Ich denke, dass die ganze Familie K. viel mehr weiß und viel mehr mit dem Fall zu tun hat als von vielen angenommen wird. Mutter K. versteht es sehr gut, an den Dingen vorbei zu reden. Ich habe ihr noch nie geglaubt. Hätte das Kaffeetrinken wirklich stattgefunden, wäre es von der Tochter bestätigt worden. Es ist für mich sehr merkwürdig, dass sie es nicht getan hat. Und wo war Vater K. wirklich, als er gegen Abend angeblich seinen Sohn suchte? Wie gesagt: Dreist und unverfroren !!

Andante schrieb:Ein rechtskräftiger Freispruch ist also, egal ob er materiell zur Recht oder zu Unrecht erfolgte, ein Freispruch. Daraus folgt, dass gegen den Betreffenden wegen derselben Tat nicht erneut ermittelt werden kann, er darf deswegen nicht erneut angeklagte werden.

Die Erklärungen hier sind etwas zu formell. In Wirklichkeit steht hinter der Rechtssicherheit doch viel mehr, nicht einfach eine formelle Sache. Es stehen in der Regel Abwägungen dahinter, welche normaler weise auch vernünftig sind und man daher eigentlich akzeptieren sollte.

Man muss die Sache eben auch aus Sichte eines Menschen, der zu Unrecht in den Focus der Ermittlungen geraten war. Das wird bei den meisten Betrachtungen hier und der Presse leider meist vergessen.

hierzu ein sehr wichtiges Zitat, was den Grund deutlich macht:

Nicht berücksichtigt wird, dass von der Erweiterung der Wiederaufnahmegründe auch solche Freigesprochenen betroffen sind, die die Tat tatsächlich nicht begangen haben. Gerade für diese ist die Situation, sich einem weiteren gerichtlichen Verfahren aussetzen zu müssen, unerträglich.
Und wie bereits gezeigt wurde, schützt Art. 103 Abs. 3 GG nicht nur vor einer Doppelbestrafung, sondern auch vor einem weiteren Strafprozess. Im Übrigen wird mit dem Begriff der Unerträglichkeit im Grunde kein neues Argument geliefert, sondern lediglich die Abwägung Rechtssicherheit gegenüber materieller Gerechtigkeit auf die Abwägung „Unerträglichkeit eines weiteren Verfahrens für einen Freigesprochenen“ gegenüber „Unerträglichkeit eines in tatsächlicher Hinsicht falschen Freispruchs“ verlagert.

https://www.bundestag.de/resource/blob/459054/81065a02699152ed582e70d09a7608cc/wd-7-121-16-pdf-data.PDF

Es ist nachvollziehbar, solch ein Verfahren ist für den betreffenden etwas wirklich Unerträgliches, alle zeigen sie mit einem Finger auf einen, man wird zum öffentlichen Thema und nicht selten als Monster dargestellt. Irgendwann muss eben auch Schluss sein, sonst müssen Freigesprochene immer und ewig befürchten, dass sie irgend wann wieder in diese Hölle geraten.

JosefK1914-2 schrieb:Irgendwann muss eben auch Schluss sein, sonst müssen Freigesprochene immer und ewig befürchten, dass sie irgend wann wieder in diese Hölle geraten.

Herrje, das müssen sie doch nun gerade NICHT befürchten, weil eben gegen sie nicht erneut ermittelt werden darf.

Du verlangst also, dass diejenigen Täter davonkommen, die das „Glück“ haben, dass in ihrem Fall brauchbare Ermittlungsansätze in Richtung eines Sachverhalts führen, die mit einem Freigesprochenen zu tun haben. Bei solchen Tatverdächtigen soll also Ermittlungsstopp sein, während das bei anderen nicht der Fall ist und gegen diese kein derartiges „Ermittlungsverbot“ besteht.

Tut mir leid, meine Vorstellung von Gerechtigkeit ist das nicht. Solche Ergebnisse kann man doch weder Opfern noch deren Angehörigen und auch Tatverdächtigen (diesen im Hinblick darauf, dass vor dem Gesetz alle gleich sind) nicht erklären.

Nachtrag: Es ist allmählich schwer erträglich, in welche Watte einige UK glauben einpacken zu müssen.

Der Mann ist rechtskräftig freigesprochen und bleibt es, auch wenn sich hundertmal herausstellen sollte, dass er doch mit Peggys Tod zu tun hat. UK wird deswegen niemals wieder behelligt werden und weiter zufrieden in seiner betreuten Wohngruppe leben können.

Mit ist schleierhaft, wie angesichts dessen bei einigen trotzdem so wenig Interesse an der Aufklärung von Peggys Tod besteht und in Kauf genommen wird, dass ein möglicher (weiterer) Tatverdächtiger davonkommt. Jedenfalls ist das Rödelsche Interesse und dass der BI, nicht bis auf die Knochen blamiert zu sein, falls doch herauskommt, dass UK tatbeteiligt ist, nicht höher zu bewerten als die Strafverfolgungsinteressen des Staates in Bezug auf eine mögliche Tatbeteiligung von MS.

Andante schrieb:Es ist allmählich schwer erträglich

Andante schrieb:dass ein möglicher (weiterer) Tatverdächtiger davonkommt.

dem toten Kind gebührt Aufklärung und der Mutter muss es endlich möglich sein, einen Abschluss finden zu können - ihr Kind begraben zu können..

eigentlich müsste doch Schluss sein mit sämtlichen Rödel und BI Theorien und Verschwörungen. MS hat Peggy mindestens verscharrt.. nach seiner Aussage am 7.05.2001..

Annjosefa schrieb:Hätte das Kaffeetrinken wirklich stattgefunden, wäre es von der Tochter bestätigt worden. Es ist für mich sehr merkwürdig, dass sieU es nicht getan hat.

Da war wohl mal was mit dem Uk und dem Sohn der Schwester, was erklären könnte, warum sie nicht gedachte, ihm zur Seite zu stehen.

FadingScreams schrieb:eigentlich müsste doch Schluss sein mit sämtlichen Rödel und BI Theorien und Verschwörungen.

Aber noch lange nicht. Denn worum geht es derzeit? Um Forderungen in Höhe von rund 2 Mio. Euro.

@waderlbeisser

waderlbeisser schrieb:Na, lest Euch halt mal ein, falls es Euch interessiert.

So läuft das leider nicht. Ich les mich nicht ein in ein siebenseitiges Dokument, um mir die Frage spekulativ zu beantworten, was Du denn für möglich hältst, warum Manuel S. ein angeblich falsches Geständnis abgelegt hat.

Was mich stört ist, dass Du hier eine wissenschaftliche Studie rausgreifst und (vermutlich?) eine Übertragbarkeit annimmst.
An eine suggestive Befragung o.ä. glaube ich nicht. Die Befragung wurde nun schon von einigen unabhängigen Parteien analysiert und nicht mal vom Vorwurf der Verweigerung eines Rechtsbeistandes ist mehr was übrig geblieben. Auch nicht von Täuschung oder einer Drucksituation.


Ein allerletztes Mal noch die Frage: warum konkret nimmst Du an, dass das Geständnis von Manuel S. falsch war?

Andante schrieb:Du verlangst also, dass diejenigen Täter davonkommen, die das „Glück“ haben, dass in ihrem Fall brauchbare Ermittlungsansätze in Richtung eines Sachverhalts führen, die mit einem Freigesprochenen zu tun haben. Bei solchen Tatverdächtigen soll also Ermittlungsstopp sein, während das bei anderen nicht der Fall ist und gegen diese kein derartiges „Ermittlungsverbot“ besteht.

Das versuchst Du mir mal wieder ins Wort zu legen. Ich habe mittels Zitat hier nur klarstellen wollen, warum die Rechtsprechung/Gesetzgeber für den Fall eines Freigesprochenen Rechtssicherheit als so wichtig ansieht. Es wurde erkannt, wie massiv ein solche Verfahren in das Leben eines Menschen eingreift, und man mutet einen solchen schweren Eingriff eben einem Menschen nur ein einziges mal pro Fall zu (mit den Ausnahmen des § 362 StPO).

Das gilt natürlich nicht für einen andern Menschen, der dieses Verfahren in entsprechenden Fall noch nicht durchleben mussten. Hättest Du das zitierte gelesen und verstanden, hättest Du erkennen müssen, dass für Deine Annahme kein Raum ist.

Vielleicht solltest Du mal den gesamten Ausarbeitung lesen, sie ist im Rahmen der Diskussion um den § 362 StPG im Bundestag entstanden.

@jaska
@waderlbeisser

jaska schrieb:Was mich stört ist, dass Du hier eine wissenschaftliche Studie rausgreifst und (vermutlich?) eine Übertragbarkeit annimmst.

Der von @waderlbeisser angeführte Artikel lässt sich in der Form übertragen, dass sich eben keine Gründe auf Basis der uns bekannten Informationen zu der Vernehmungssituation finden lassen, warum das Geständnis von MS falsch sein sollte.

jaska schrieb:An eine suggestive Befragung o.ä. glaube ich nicht.

Lt. Artikel ist es empfehlenswert, die Vernehmung durch Videoaufzeichnungen zu protokollieren, um eventuelle unbewusste Suggestivfragen und der damit verbundenen Gefahr der Weitergabe von Täterwissen an den Vernommenen seitens der Ermittler zu identifizieren und auszuschließen.
Auch das ist passiert. Die gesamte Vernehmung wurde auf Video aufgezeichnet.

@waderlbeisser
Dein Artikel passt nicht zur Vernehmung des TV MS.

Hier nochmal der Link zur PM des Landgerichts Bayreuth, die sogar auf viele in dem Artikel benannte Gefahren (Druck, Rechteverlesung, Ermüdung, fehlendes Bewusstsein der Schwere vorgeworfenen Schuld etc etc) Bezug nimmt.

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/bayreuth/presse/2019/2.php

@JosefK1914-2

Das von dir zitierte Dokument ist auf die Bemühungen der Familie von Möhlmann zurückzuführen, deren Tochter brutal ermordet wurde, wo aber der Mörder rechtskräftig freigesprochen wurde und erst hinterher durch moderne Untersuchungsmethoden überführt werden konnte. Rechtspolitisch stellt sich durchaus die Frage, ob in derartig krassen Fällen eine Wiederaufnahme zu Ungunsten des Verurteilten möglich sein soll. Bisher hat sich der Gesetzgeber allerdings dagegen entschieden.

Mit UK hat das alles aber nur insofern zu tun, als er so oder so freigesprochen bleibt und keine Wiederaufnahme des Verfahrens zu seinen Ungunsten zu befürchten hat. Alle, die das Gegenteil behaupten, haben es entweder immer noch nicht begriffen oder sagen bewusst etwas Falsches.

@jaska

Ich schließ mich da deiner Frage an: @waderlbeisser
warum konkret nimmst Du an, dass das Geständnis von Manuel S. falsch war?


Ich kann auch keinen Hinweis finden, dass hier die Reid Methode angewendet wurde. Ich geh sogar davon aus, dass sogar eher eine informationssammelnde Methode angewendet wurde, wie in @waderlbeisser 's Artikel beschrieben. So wurde ja kein Mord zugegeben, sondern lauter Infos seiten des TV preisgegeben, die im Nachgang verifiziert und falsifiziert werden mussten.

Also ich find keinen einzigen Punkt, an dem ich sagen könnte, die Vernehmungsmethode hätte ein falsches Geständnis bewirkt. Eher im Gegenteil.

Andante schrieb:ob in derartig krassen Fällen eine Wiederaufnahme zu Ungunsten des Verurteilten möglich sein

Ich meinte natürlich eine Wiederaufnahme zu Ungunsten des Freigesprochenen.

Vielleicht versucht die StA/Soko dieses Pferd satteln ?

Das Hindernis ist mM doch im Moment die Glaubwürdigkeit des Inhalt des Telefonates und UK´s Geständnis zu beweisen.

Mit der Auffindung von PK, verschw.Rucksack,den for.Spuren sowie der Gesichtsverletzung könnte doch das ehem. Geständnis in Einklang zu bringen sein.

Wer ist sich sicher das UK tatsäch wie von der BI behauptet ein begnadeter Märchen Erzähler war.

Das aufgezeichnete Telefonat ist ja vor dem Geständnis von UK aufgenommen worden. Also war den Ermiitlern um Geier der Inhalt dieses Gespräch bereits bekannt so ist es nicht verwunderlich das UK dieses dann ebenfalls wiederholte bzw.ihm ein wenig auf die Sprünge geholfen wurde.


§ 362
Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,

4. wenn von dem Freigesprochenen vor Gericht oder außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird.

Deshalb vielleicht die Aufregung der G.R. und RA H. ?

@Blaubeeren
@jaska

Vielleicht erklärt uns der User@waderlbeisser ja warum er dennoch von einem falschen Geständnis ausgeht?

Das Resümee der Ermittler nach seiner Vernehmung war ja folgendes: “Die Ermittler sind davon überzeugt, den Mann, der das leblose Mädchen in den Wald gebracht hat, identifiziert zu haben....“

Manuel S. hat in dieser zehnstündigen Vernehmung nicht nur angegeben das Mädchen verbracht zu haben, sondern er schien ja auch Details gekannt zu haben die nur der Täter oder eben die Person des Verbringers wusste. Anders können die Ermittler nicht davon überzeugt gewesen sein den Verbringer identifiziert zu haben.
Fehlender Schulranzen und fehlende Jacke
Die rote Decke

Das Landgerich Bayreuth bestätigt ja außerdem die Ermittlungen mit dem Geständnis

Zwar ist nach Auffassung der Kammer aufgrund des verwertbaren, aber zwischenzeitlich widerrufenen Teilgeständnisses des Beschuldigten, welches in weiten Teilen durch die bisherigen Ermittlungen bestätigt wird, ein dringender Tatverdacht im Sinne einer hohen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich einer Beteiligung des Beschuldigten in Form der Verbringung des Körpers der Peggy K. zum Ablageort gegeben. ...

waderlbeisser schrieb:Dateianhang: _2016-34-1_1412 (5).pdf (1119 KB)
Na, lest Euch halt mal ein, falls es Euch interessiert.

danke, passt aber nicht zum Fall hier

desmodium schrieb:Nur: Würdest du beschuldigt, angeklagt und durch ein Gericht freigesprochen, fändest du es sicher nicht notwendig, wenn 8 Jahre später eine Horde Ermittler bei deinen Nachbarn alte Verfahrensakten zücken, um deine oder irgendeine Täterschaft zu beweisen.

wer will das, wer macht das?
es geht um MS, um die frage ob und inwieweit er mit dem Tod der Peggy K.zu tun hat!
Um UK als Person und um die Frage ob UK schuldig oder unschuldig sit geht es nicht. Diese Frage ist per freispruch rechtskräftig geklärt und steht fest!

Andante schrieb:Es geht nicht um die Beschuldigung von UK, sondern um die Verifizierung oder Falsifizierung des Mordverdachts gegen MS, das wurde hier jetzt schon oft genug geschrieben. UK ist in der Ermittlungssache nicht von Bedeutung. Aber er hat nun mal mittels des abgehörten Gesprächs MS belastet, und dem muss nachgegangen werden. Nur deshalb spielt UK da eine Rolle.

word

Andante schrieb:Noch mal: Niemand will die Täterschaft des freigesprochenen UK beweisen. Die Hauptrolle spielt hier der einzige Beschuldigte MS, und UK hat da lediglich eine Quasi-Zeugen-Nebenrolle.

Und um wieder mal die Maßstäbe zurechtzurücken: Es geht darum, den unnatürlichen Tod eines neunjährigen Kindes aufzuklären. Und da dürfen und sollen die Ermittler verdammt noch mal durchaus wirksame Methoden anwenden. Nicht jede Methode ist schon deshalb rechtswidrig, weil sie dafür gehalten wird.

word

Andante schrieb:Es kann ja wohl nicht angehen, dass nur deshalb gegen einen TV nicht ermittelt werden darf oder sonstige Sachverhalte nicht aufgeklärt werden können, weil dafür Akten aus anderen Verfahren verwendet werden müssen. Aus guten Gründen sehen alle Prozessordnungen daher die Möglichkeit der Beiziehung von Akten (sowohl laufende wie auch abgeschlossene) aus anderen Verfahren vor.

word

Andante schrieb:Es ist völlig egal, ob im Zuge der Ermittlungen gegen MS eventuell herauskommt, dass UK doch an Peggys Tod beteiligt war. UK ist und bleibt freigesprochen, er wird nicht neu angeklagt, nicht verurteilt, ihm kann strafrechtlich gar nichts passieren. Diese ständige Besorgnis um ihn ist unter diesem Aspekt absolut unnötig und fürchterlich übertrieben

diese Besorgnis wird mit einer Vehemenz vorgetragen, dass man sich nur wundern kann.

Andante schrieb:Mit ist schleierhaft, wie angesichts dessen bei einigen trotzdem so wenig Interesse an der Aufklärung von Peggys Tod besteht und in Kauf genommen wird, dass ein möglicher (weiterer) Tatverdächtiger davonkommt

das scheint demUmstand geschuldet, dass der PErsonenkreis um Gudrun Rödel die Mutter des Mädchens als Ursache ihres Todes, sogar bis hin zu einem Auftragsmord!, ansieht.
Deswegen meint dieser Personenkreis vehement, es würde gegen die Falschen ermittelt.

Sie unterstellen ja im Gegenzug sogar den Ermittlern, dass sie an der Aufklärung des Todes von Peggy nicht interessiert seien, sondern die wahrhaft Schuldigen verschleiern.

Andante schrieb:Mit ist schleierhaft, wie angesichts dessen bei einigen trotzdem so wenig Interesse an der Aufklärung von Peggys Tod besteht und in Kauf genommen wird, dass ein möglicher (weiterer) Tatverdächtiger davonkommt. Jedenfalls ist das Rödelsche Interesse und dass der BI, nicht bis auf die Knochen blamiert zu sein, falls doch herauskommt, dass UK tatbeteiligt ist, nicht höher zu bewerten als die Strafverfolgungsinteressen des Staates in Bezug auf eine mögliche Tatbeteiligung von MS.

das Mantra, UK kann keinen perfekten Mord begangen haben, UK ist ein kindlicher Märchenerzähler, in Lichtenberg hat es keinen Mord gegeben wird noch lange gesungen werden von GR und ihren Anhängern.

Sollte eines Tages der am Tod Peggys Schuldige feststehen, dann wird man Mittel, Wege und Worte -- ja sogar ANWÄLTE finden, die dies bestreiten.

Willy schrieb:Deshalb vielleicht die Aufregung der G.R. und RA H. ?

Nein, denn NACH dem rechtskräftigen Freispruch wurde ja kein bisher glaubhaftes Geständnis abgelegt. Also liegt kein Wiederaufnahmegrund nach § 362 Nr. 4 StPO vor. Es bleibt beim Freispruch von UK.

GR und Anhang haben aus zwei Gründen Angst davor, dass eine mögliche Tatbeteiligung von UK herauskommt und bekannt wird: Man steht vor aller Welt dann ganz schön dumm da, und natürlich bleibt der große Geldsegen von Kröber und vom Freistaat Bayern aus.

Andante schrieb: Rechtspolitisch stellt sich durchaus die Frage, ob in derartig krassen Fällen eine Wiederaufnahme zu Ungunsten des Verurteilten möglich sein soll. Bisher hat sich der Gesetzgeber allerdings dagegen entschieden.

"Krasse" Fälle sind meist ungeeignet für eine Gesetzesänderung, weil die Gefahr besteht, dass durch verschwindend geringe Anzahl von nicht zufriedenstellende Fälle, bewährte Gesetzgebung über den Haufen wirft. Das Problem besteht darin, dass es niemals den 100%igen Nachweis für einen Schuld gibt, es muss immer erst ein Gerichtsverfahren her, ehe man jemanden als schuldig ansehen kann, ihm muss rechtliches Gehör gewährt werden, er muss die Beweismittel hinterfragen dürfen usw. usw..

Bisher scheint sich der Gesetzgeber dem Druck der Medien (noch) nicht nachgegeben zu haben.

Wenn man über dieses Thema diskutiert, gehört aus meiner Sicht eben auch dazu, dass man die Beweggründe des Gesetzgebers darstellt, warum er sich bisher dagegen entschieden hat. Ich denke, es könnte bewirken, dass manch einer auch Verständnis für die aktuelle Gesetzeslage aufbringen kann.

Andante schrieb:GR und Anhang haben aus zwei Gründen Angst davor, dass eine mögliche Tatbeteiligung von UK herauskommt und bekannt wird: Man steht vor aller Welt dann ganz schön dumm da, und natürlich bleibt der große Geldsegen von Kröber und vom Freistaat Bayern aus.

G. R. hat auf dieser Ulvi Kulac Facebook Seite einen kritischen Leserbrief beantwortet, den sie dort auch eingestellt hat. Sie wiederholt dort zum 99999999999 mal, daß UK unter Druck und ohne Anwalt gestand, daß Peggy bis in den Abend gesehen wurde und das man eben nicht „in alle Richtungen“ ermitteln würde. Akten welche das wahre Schicksal von Peggy schon lange hätten aufklären können werden bis heute unter Verschluß gehalten. Wo der Leserbrief ursprünglich eingestellt worden ist geht da leider nicht hervor.

Jedenfalls ist eine Angst von G.R. auch, die Vorgehensweise von Ermittlern und Staatsanwaltschaft, die schon seit Jahren keinesfalls „in alle Richtungen“ ermitteln, sondern immer wieder nur eines zum Ziel haben: den Fall endlich abzuschließen und erneut der Öffentlichkeit den geistig behinderten Ulvi Kulac als möglichen Täter/Mittäter zu präsentieren.