Peggy Knobloch

Danke @jaska

Ach jetzt komm' ich mit:

Das hätte vernichtet werden müssen, weil U. K. freigesprochen wurde und alle weiteren Ermittlungen ja ohne ihn als potent. TV zu erfolgen haben, sprich dieser Auffassung nach hätten sämtliche Akten in denen der Name K. auftaucht aufgrund seines Freispruchs vernichtet gehört.🙄

Würde man in dieser Aufnahme dieses hochemotionalen Gespräches nicht schlußfolgern können, daß Erdal K. seinen Sohn nicht hundertpro als Täter ausschließt, wäre das sicherlich anders. Aber da nun das Band -übriges im EV gegen M. S.- Menschen vorgespielt wird, welche Ulvi K. die Stange hielten hat mam wohl Angst das diese „umdenken“ aufgrund der emotionalen Basis auf welcher das Gespräch stattfand.

Ich bin ja wie @jaska auf die Einschätzung der juristisch versierten User hier äußerst gespannt, vor allem dieser bullshit,

jaska schrieb:die Ablösung des Staatsanwaltes als Gruppenleiter Herrn Daniel Götz und den Leiter der SOKO Peggy Herrn Kriminaldirektor Uwe Ebner von den Ermittlungen im Mordfall Peggy beantragt.

mit welchem „Recht“ geht sowas denn?

margaretha schrieb:mit welchem „Recht“ geht sowas denn?

Och, fordern kann man ja immer was,aber kriegen tut man es nicht automatisch :-)

Die verdrehen ob des Unsinns, der da aus der Rödel-Ecke kommt, bei der Generalstaatsanwaltschaft bestimmt schon die Augen. Aber allgemein sind Behörden und Gerichte Kummer gewöhnt, da kommt viel Schwachsinn an.

Zur weiteren Einordnung, ob damals das Vater-Sohn-Gespräch - nach Einholung der richterlichen Genehmigung - belauscht werden durfte, möge man in § 100 f StPO gucken.

Unstrittig war UK damals Beschildigter, und unstrittig war sein Vater aufgrund der Angaben von UK verdächtig als Teilnehmer einer Straftat.

So einfach würde ich die Argumente der Anwältin nicht vom Tisch wischen. Schließlich haben wir hier eine Konstellation, die so nicht alltäglich ist:

Eine heimliche Gesprächsaufzeichnung in der ein Beschuldigter, der später freigesprochen wird, die Tat gesteht. Zudem erfolgte der Lauschangriff zwar mit richterlicher Genehmigung, aber wohl verfassungsrechtlich fragwürdig. Die Problematik mit § 100f StPO würde ich aber weglassen.

Nun ist der damalige Beschuldigte zwar freigesprochen und kann auch nicht wieder angeklagt werden, aber in seinem Geständnis hat er eine dritte Person beschuldigt, an der Tat beteiligt gewesen zu sein.

Ich sehe erst mal keinen Anlass, warum man trotz des Freispruchs nicht gegen die dritte Person (M.S.) ermitteln dürfte. Und dabei die Aufzeichnung als Beweismittel verwerten darf. Das Persönlichkeitsrecht muss insofern hinter dem Strafanspruch des Staates zurückstehen. Ich sehe jetzt auch erst mal keine Norm, die eine richterliche Zustimmung erfordert.

Allerdings habe ich Zweifel, ob das Vorspielen vor potentiellen Zeugen verhältnismäßig ist. Denn die kolportierte Behauptung, es ginge mit dem Vorspielen der Aufzeichnung um die "Glaubhaftigkeit" der Aussage, erscheint mir wenig geeignet, die Ermittlungen gegen den Dritten zu befördern. Zumindest ist der Zusammenhang nicht unmittelbar. Es geht nicht um Wahrnehmungen, die unmittelbar mit der Aufzeichnung zu tun haben ("Erkennen Sie die Stimme?"), man könnte den Inhalt auch ohne Originalband den Zeugen vermitteln. Es bedarf der Aufzeichnung nicht wirklich. Es geht eher um ein Schütteln der Box. Ein Akt der Verzweiflung, um doch noch jemanden zum Reden zu bringen.

Und da kann das Persönlichkeitsrecht durchaus überwiegen.

Nur am Rande: Eine etwaige (heimliche) Weitergabe an die Medien ist nochmals eine andere Baustelle. Da sehe ich keine Rechtfertigung.

monstra schrieb:Nur am Rande: Eine etwaige (heimliche) Weitergabe an die Medien ist nochmals eine andere Baustelle. Da sehe ich keine Rechtfertigung.

Das ist richtig. Es steht aber nicht fest, dass die Medien das Band von Polizei oder StA haben, genausowenig die Aufzeichnung, die Manuel S. am 7. Mai 2001 bei der Sparkasse zeigt (nebenbei: über die Verletzung von dessen Persönlichkeitsrecht durch diese Veröffentlichung hat sich seltsamerweise bisher niemand aufgeregt).

PS: Dass viele Zugang zu den Prozessakten von UK hatten und auch freigebig daraus zitieren und Dokumente einstellen, war ja auch schon im Thread der Fall. Wer weiß, wer alles im Besitze von sonstigen Kopien aus den Akten, auch Tonbandkopien, ist und diese streuen kann.

@kätzchen4
Ich verstehe die Beschwerde der Anwältin nicht im Konsens mit den Ermittlungen gegen M. S., sondern im Namen von Ulvi Kulac und auch Erdal Kulac. Somit hat diese Dienstaufsichtsbeschwerde gar nichts mit M. S. Zu tun, sie tangiert höchstens den Fall insoweit, als diese Aufzeichnungen auch zur Ermittlung gegen M.S. herangezogen werden kann. Die Betonung liegt bei auch . Ursprünglich wurde diese Aufnahme während der Ermittlungen gegen U.K. mit richterlicher Genehmigung vorgenommen. Das bedeutet, dass sie im Rahmen derselben Ermittlung beim Verfahren oder im Prozess der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden darf. Soweit so klar. Nicht richterlich genehmigt jedoch wurde diese Aufnahme zur Veröffentlichung im Fall M.S.
Die Anwältin legt Beschwerde ein, da ein vertrauliches Gespräch nun in einem weiteren, unabhängigen Ermittlungsverfahren ohne richterliche Genehmigung und ohne Zustimmung der Beteiligten in der Öffentlichkeit breitgetreten wird.
Ich muss da nun schon mal eine Lanze brechen für die Kulacs. Würde mir so was passieren, würde ich mich auch dagegen auf das Schärfste verwehren!

@monstra

monstra schrieb:Allerdings habe ich Zweifel, ob das Vorspielen vor potentiellen Zeugen verhältnismäßig ist. Denn die kolportierte Behauptung, es ginge mit dem Vorspielen der Aufzeichnung um die "Glaubhaftigkeit" der Aussage, erscheint mir wenig geeignet, die Ermittlungen gegen den Dritten zu befördern. Zumindest ist der Zusammenhang nicht unmittelbar. Es geht nicht um Wahrnehmungen, die unmittelbar mit der Aufzeichnung zu tun haben ("Erkennen Sie die Stimme?"), man könnte den Inhalt auch ohne Originalband den Zeugen vermitteln. Es bedarf der Aufzeichnung nicht wirklich. Es geht eher um ein Schütteln der Box. Ein Akt der Verzweiflung, um doch noch jemanden zum Reden zu bringen.

Und da kann das Persönlichkeitsrecht durchaus überwiegen.

Wie ich bereits schrieb, hat die Unterlassungsaufforderung in der Tat ein Fünkchen Hoffnung, Erfolg zu haben. Grds. sind die von Dir genannten Aspekte durchaus zu berücksichtigen. Aber bei der Güterabwägung meine ich doch, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Entscheidung zugunsten von UK eher gering ist. Der Eingriff scheint mir marginal im Vergleich zum potentiell erzielbaren Erfolg. ME muss man hier den Ermittlern auch einen recht weiten Einschätzungsspielraum einräumen. Richtig ist aber, dass das Unterlassungsverlangen nicht von vornherein völlig absurd ist, im Gegensatz zu den Strafanzeigen wegen Geheimnisverrat oder verbotene Mitteilung von Gerichtsverhandlungen.

monstra schrieb:Zudem erfolgte der Lauschangriff zwar mit richterlicher Genehmigung, aber wohl verfassungsrechtlich fragwürdig

Warum verfassungsrechtlich fragwürdig? Es gibt eine zulässige einfachgesetzliche Ermächtigungsnorm, nämlich ebendiesen § 100 f StGB.

Die Verfassung statuiert ja nicht stets und ständig absolut geltende Rechte, sondern diese Grundrechte haben natürlich Einschränkungen, nämlich da, wo die Grundrechte anderer bzw. überragende Gemeinwohlinteressen tangiert sind. Im Interesse einer effektiven Strafverfolgung muss es daher grundsätzlich erlaubt sein, unter bestimmten gesetzlich genau normierten Voraussetzungen Gespräche ohne Wissen der Betroffenen aufzuzeichnen und zu verwerten. Das Grundgesetz verbietet dieses jedenfalls nicht generell.

Andante schrieb:Warum verfassungsrechtlich fragwürdig? Es gibt eine zulässige einfachgesetzliche Ermächtigungsnorm, nämlich ebendiesen § 100 f StGB.

Im Jahre 2002 hatte der § 100f StPO eine andere Fassung. Er wurde - wenn ich das richtig im Kopf habe - aufgrund der Entscheidung des BVerfG zum "Großen Lauschangriff" (2004) für verfassungswidrig erklärt und 2005 grundlegend geändert.

Inwieweit das die Aufnahme "belastet", bedürfte einer genaueren Prüfung. Ich würde dem Umstand aber keine allzu große Bedeutung beimessen, sondern dies in der Verhältnismäßigkeitsprüfung unter "Ferner liefen" würdigen. Ansonsten sind Grundrechte nach dem Prinzip der "praktischen Konkordanz" zu einem jeweils optimalen Ausgleich untereinander zu bringen. Und da ist der Umstand, ob es der Wahrheitsfindung dienen kann, die Originalaufnahme vorzuspielen (und keine Abschrift oder Zusammenfassung) die letztlich entscheidende Frage.

Formal hat die RA'in natürlich das Problem, dass es keinen ordentlichen Rechtsbehelf gegen solche Justizverwaltungsakte gibt.

Andante schrieb:Das ist richtig. Es steht aber nicht fest, dass die Medien das Band von Polizei oder StA haben, genausowenig die Aufzeichnung, die Manuel S. am 7. Mai 2001 bei der Sparkasse zeigt (nebenbei: über die Verletzung von dessen Persönlichkeitsrecht durch diese Veröffentlichung hat sich seltsamerweise bisher niemand aufgeregt).

Nein, das steht nicht fest. Aber die zeitliche Konstellation nebst dem "cui bono" kann zumindest zu einem Anfangsverdacht führen. Die Persönlichkeitsrechte von M.S. liegen wieder anders, weil er der Beschuldigte ist.

DerGreif schrieb:ME muss man hier den Ermittlern auch einen recht weiten Einschätzungsspielraum einräumen. Richtig ist aber, dass das Unterlassungsverlangen nicht von vornherein völlig absurd ist, im Gegensatz zu den Strafanzeigen wegen Geheimnisverrat oder verbotene Mitteilung von Gerichtsverhandlungen.

Eben, man hätte sich auf eine Aufforderung an die StA beschränken können, das Vorspielen des Bandes vor Zeugen im Rahmen des Ermittlungsverfahrens gegen MS zu unterlassen, weil dieses Vorspielen nach Meinung von UK dessen Persönlichkeitsrecht verletzt. Von mir aus deswegen auch noch Dienstaufsichtsbeschwerde an die GenStA. Punkt.

Des ganzen weiteren Theaterdonners in Bezug auf strafrechtlich relevante Dinge wie „Geheimnisverrat“, Räsonnieren darüber, ob Ermittlungsmethoden der StA gegen MS sinnvoll sind oder nicht, Forderungen nach Ablösung von Beamten, nach Vernichtung bzw. Herausgabe des Bandes etc. hätte es nicht bedurft, schon gar nicht des mehrfachen medialen Breittretens solcher abstrusen Ansichten bzw. Ansprüche.

Wenn UK immer wiedet in die Öffentlichkeit gezerrt wird, dann ja wohl nicht zuletzt durch solche Aktionen.

@Andante
Über das Foto von M.S. am Bankautomaten mag sich wahrscheinlich niemand aufregen, weil der Mann sich hier in einem öffentlichen Raum bewegt. Anders läge der Fall, wenn man sähe, welche Zahlen er eintippt.
Bezüglich der Tonaufnahme der Herren Kulac ist anzumerken, dass beide sich in einem total privaten und ungestörten Umfeld wähnen, dass kein Aussenstehender einsehen kann. So wurde es ihnen im Vorfeld auch übermittelt! Dieses Nicht einsehen (in dem Fall nichteinhören) von Dritten wird allgemein nicht nur für die momentane Situation angenommen, sondern betrifft auch spätere Gelegenheiten, in welchen Tonaufnahmen, Fotos oder Texte sowie Filmaufnahmen nicht an Dritte weitergegeben werden, die nicht in den Fall involviert sind.
Dieses Gespräch war rein privater Natur und voller Emotionen. Es ist nur unter oben genannten Bedingungen zustande gekommen. Hätte die Familie Kulac gewusst oder auch nur geahnt, dass dieses Gespräch oder Teile davon ihren Nachbarn und Bekannten vorgespielt würde, hätten sie dieses nicht geführt.

Hathora schrieb:Dieses Gespräch war rein privater Natur und voller Emotionen. Es ist nur unter oben genannten Bedingungen zustande gekommen. Hätte die Familie Kulac gewusst oder auch nur geahnt, dass dieses Gespräch oder Teile davon ihren Nachbarn und Bekannten vorgespielt würde, hätten sie dieses nicht geführt.

Das mag ja alles sein. Es geht andererseits darum, ob dieses Band in einem anderen Ermittlungsverfahren verwendet werden darf.

Losgelöst von den hier aktuellen Personen ist das doch eine generelle Frage. Stell dir vor, du wärest Beschuldigte in einem Ermittlungsverfahren, und du wüsstest, das es da aus einem abgeschlossenen Strafverfahren den Mitschnitt eines Gesprächs zwischen zwei Personen gibt, die etwas sagen, was dich stark ENTLASTET.

Aber diese Personen wollen mit Verweis auf ihr vermeintliches Persönlichkeitsrecht verbieten, dass in dem Verfahren gegen dich die Aufnahme verwendet wird. Was würdest du dazu sagen?

Ich bin übrigens überzeugt davon, dass diese Frage der Verwendung eines Tonmitschnitts längst durch die Rechtsprechung geklärt ist. Es gab zB doch schon viele Terroristenprozesse, wo solche Fragen eine Rolle gespielt haben könnten. Vielleicht kann DrWho ja einmal bei Gelegenheit etwas dazu sagen.

Andante schrieb:urch die Rechtsprechung geklärt ist

Es gibt nicht DIE Rechtssprechung. Es sind immer Einzelfall-Entscheidungen.

Andante schrieb:Losgelöst von den hier aktuellen Personen ist das doch eine generelle Frage. Stell dir vor, du wärest Beschuldigte in einem Ermittlungsverfahren, und du wüsstest, das es da aus einem abgeschlossenen Strafverfahren den Mitschnitt eines Gesprächs zwischen zwei Personen gibt, die etwas sagen, was dich stark ENTLASTET.

Aber diese Personen wollen mit Verweis auf ihr vermeintliches Persönlichkeitsrecht verbieten, dass in dem Verfahren gegen dich die Aufnahme verwendet wird. Was würdest du dazu sagen?

Ich verstehe diesen Vergleich als Antwort auf den Beitrag von @Hathora
schlicht nicht.

Meinst Du ein potentielles Gerichtsverfahren mit Beweisaufnahme oder ein Ermittlungsverfahren?

Wo liefert das besagte Band eine entscheidende entlastende Information für welchen Beteiligten in unserem konkreten Fall?

Welche potentielle Verwendung einer Aufnahme schwebt Dir hier vor? Eine Verwendung (und wenn ja, in welcher Form?) bei weiteren Befragungen in einem Ermittlungsverfahren? Eine Verwendung als Beweismittel in einem gerichtlichen Verfahren?

Gilt Dein Vergleich nur für entlastende Informationen (zur Verhinderung der Bestrafung eines möglicherweise Unschuldigen)?

Ab welcher potentiellen Beweiskraft wären Persönlichkeitsrechte außer Kraft gesetzt?

Denke, am meisten stört mich hier, dass ich die potentielle Beweiskraft des besagten Bandes und die Notwendigkeit, ein hochemotionales Gespräch bei Befragungen vorzuspielen, und nicht zu verschriftlichen, nicht nachvollziehen kann. Wenn es um den Inhalt (und hier zu einem Vergleich von Dir herangezogenen eindeutig entlastenden Informationen) ginge, würde die Verschriftlichung ausreichen.

@MrSpocks

MrSpocks schrieb:Es gibt nicht DIE Rechtssprechung. Es sind immer Einzelfall-Entscheidungen.

Das mag zwar theoretisch richtig sein, praktisch aber ist es völlig unzutreffend. Im Übrigen ist der Begriff "die Rechtsprechung" die übliche Bezeichnung in der Rechtswissenschaft. Bitte nicht ständig solchen OT-Unsinn verbreiten, wenn man nicht weiß, wovon man spricht.

MrSpocks schrieb:Es gibt nicht DIE Rechtssprechung. Es sind immer Einzelfall-Entscheidungen.

Na ja, Verfahrensgrundsätze gelten generell für jeden Prozess.

Es geht mMn darum:

Der Kern des Gesprächs aus dem Juli 2002 aber wird deutlich: Man hört, wie Ulvi K. seinem Vater erzählt, dass er und Manuel S. dabei waren, als Peggy Knobloch ein gutes Jahr zuvor ums Leben kam.

https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Gespraeche-unter-Maennern;art2388,6574614 (Archiv-Version vom 16.02.2019)

50 Minuten, in denen Ulvi K. beschreibt, wie er Peggy erstickt hat. 50 Minuten, in denen er versucht, seinen Vater davon zu überzeugen, dass Manuel S. dabei war und danach die Leiche in seinem Auto weggeschafft hat. 
"Ich schwöre"
Dem Kurier liegt ein Mitschnitt der Aufnahme vor. Immer wieder, teils unter Tränen, beschwört Ulvi K. seinen Vater, der es nicht glauben will, dass Manuel S. dabei war. „Ich schwöre“, sagt er, oder: „Glaub mir, der Manuel war dabei.“ Der Vater, zu dem er ein großes Vertrauensverhältnis hatte, fleht ihn an, die Wahrheit zu sagen. Und dann legt Ulvi K. los.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.neun-indizien-puzzle-arbeit-der-ermittler-im-fall-peggy.35093b3c-9395-47cb-883d-496890571d59.html

Das Band entlastet nur E. K. und gleichzeitig belastet es aber den Ulvi der zwar ggü den Behörden wiederrief aber nun seinen Vati be“schwört“ ihm zu glauben, daß der Manuel dabei war.
Das ist too much für die Familie K. und für Gudrun R.! Der softe Riese der nix tut und eigentlich ja nur ein Märchenerzähler ist offenbart sich im vertrauten 4 Augen Gespräch dem geliebten Papa und schildert womöglich Details, die so manchen zum Nachdenken bringen. Das geht nicht, versteht das doch, der wurde freigesprochen („ein großer Sieg- Freispruch 1. Klasse“) Eigene Meinungen und Gedanken sind in der Causa nicht erwünscht, das übernimmt alleine die Rädelsführerin^^
Die Frage der Ermittler bzgl. der Glaubwürdigkeit betrifft ja auch nicht ob die Personen von U. K. Schuld nun überzeugt sind, sondern ob die in diesem „vertrautem Geständnis“ gemachte Angabe, daß Manuel S. bei der Ermordung anwesend war stimmen können.
Warum sie so vorgehen werden sie schon wissen, und wenn das eine rechtliche Grauzone ist, darf man doch zumindest annehmen, daß bei dieser unkonventionellen Methode die Rechtsbestimmungen zuvor gecheckt wurde.

Konjunktiv schrieb:Gilt Dein Vergleich nur für entlastende Informationen (zur Verhinderung der Bestrafung eines möglicherweise Unschuldigen)?

Mir geht es generell um die Frage, ob in einem Strafverfahren Dokumente, Bilder, Gutachten, Tonaufnahmen aus einem beendeten Strafverfahren, die unmittelbar den Angeklagten des beendeten Strafverfahrens betreffen, dann nicht in einem neuen Verfahren gegen einen andere Angeklagten verwendet/beigezogen werden können, wenn der Beschuldigte/Angeklagte des beendeten Verfahrens dieser Verwendung mit Hinweis auf sein Persönlichkeitsrecht widerspricht. Es ist dabei egal, ob das, was verwendet werden soll, für den Angeklagten des neuen Verfahrens belastend oder entlastend ist. Es geht mir um die grundsätzliche Frage.