Peggy Knobloch

Blaubeeren schrieb:Wenn diese Info stimmt dass MS den Vergewaltigungsplan im Zwick in seinem Teilgestaendnis zugegeben hat, dann muesste sich doch auch der Verdacht erhaerten, dass er Peggy an diesem Tag evtl. missbraucht hat.

Ich denke auch, dass die Ermittler da insgesamt einiges zusammengetragen haben:

1) Wir haben die Aussage von U.K., der M.S. habe bekundet, sich einen sexuellen Übergriff auf Peggy mindestens zu wünschen.

2.) Wir haben das Geständnis des M.S., er habe sich enen sexuellen Übergriff auch Peggy gewünscht.

3.) Wir haben das Geständis der Leichenverbringung durch M.S.

4.) Wir haben forensische Indizien, wenn nicht Beweise, dass die Leichenverbringung tatsächlich durch M.S. erfolgte.

5.) Wir haben eine teilweise entkleidete Leiche.

6.) Wir haben eine nicht unplausibe Tatablaufsbeschreibung durch U.K.


Problem: Das Geständis ist widerrufen und U.K. war damals schon kein toller Zeuge, noch steht er heute vermutlich als Zeuge zur Verfügung. Noch ist das selbst für einen Indizienprozess dünn. Aber es fehlt auch nicht wirklich viel. Ich denke, die Staatsanwaltschaft wird ohne zeitliche Not keine Anklage auf die Gefahr in eines Freispruchs erheben, solange noch die Hoffnung besteht, dass man bei den Ermittlungen noch auf etwas stößt, dass die Anklage "ruind" macht.

@OpLibelle

Es gibt weitere Probleme: die Leiche ist nicht vollständig, und was gefunden wurde, ist skelettiert. Da läßt sich weder nachweisen, ob Peggy kurz vor ihrem Tod überhaupt vergewaltigt wurde noch, ob wenn ja, dadurch zusätzlich ihr Tod „wenigstens leichtfertig“ im Sinne von § 178 StGB verursacht wurde. Ich nehme an, dass bereits deshalb das Ermittlungsverfahren gegen MS ausschließlich wegen Mordverdachts geführt wird.

@Andante

Einfach wird auch ein Nachweis des § 178 StGB nicht, da gebe ich Dir recht. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass es hier zwei Möglichkeiten gibt, um einen (Mit-)Täter für eine sehr lange Zeit hinter Gitter zu bringen:

1.)
Tötung mit Vorsatz, egal aus welchem Motiv.

2.)
Tötung in Zusammenhang mit einem sexuellen Übergriff, egal ob mit oder ohne Vorsatz.

Justitia hat zwei Pfeile im Köcher und nicht nur einen, darauf wollte ich hinweisen. Und falls keiner der beiden Pfeile trifft, wäre da noch die nmM nicht verjährte Strafvereitelung - auch wenn die von der Strafandrohung her eher ein Zahnstocher als ein Pfeil ist.

OpLibelle schrieb:2.)
Tötung in Zusammenhang mit einem sexuellen Übergriff, egal ob mit oder ohne Vorsatz.

Nein, das ist nicht richtig. Tötung nur irgendwie „im Zusammenhang“ mit einer Vergewaltigung reicht nach dem Gesetzestext nicht, es muss die Vergewaltigung DIE URSACHE für den Tod sein, zusätzlich „wenigstens leichtfertig“ verursacht.

Tötung „im Zusammenhang“ mit der Vergewaltigung kann ja auch Mord sein, nämlich die Tötung als Verdeckungstat bezüglich der vorausgegangenen Vergewaltigung. Deshalb muss man immer den Gesetzestext genau lesen, es zählt jedes Wort.

@Andante

Schon klar. Wobei ich die Formulierung "Verursacht der Täter *durch* den sexuellen Übergriff, .. wenigstens leichtfertig den Tod des Opfers..." für relativ weit auslegbar halte.

Durch den sexuellen Übergriff leichtfertig verursacht, dürfte es z.B. auch sein, wenn ein Autofahrer auf einem Rastplatz eine Anhalterin sexuell belästigt und die dann in Panik auf die Autobahn läuft und überfahren wird. Ich jedenfalls würde das noch darunter subsumieren wollen.

OpLibelle schrieb:Durch den sexuellen Übergriff leichtfertig verursacht, dürfte es z.B. auch sein, wenn ein Autofahrer auf einem Rastplatz eine Anhalterin sexuell belästigt und die dann in Panik auf die Autobahn läuft und überfahren wird. Ich jedenfalls würde das noch darunter subsumieren wollen.

Diese Subsumtion wäre aber nicht richtig. § 178 StGB verlangt, dass die Vergewaltigung (da ist die längste Verjährungsfrist) die unmittelbare Todesursache sein muss. Das gilt medizinisch gesehen.

Ist die unmittelbare Todesursache eine andere, in deinem Beispiel also nicht die Belästigung, sondern das Vom-Auto-überfahren-Werden, ist die Vorschrift schon nicht mehr anwendbar, da es an einer ununterbrochenen Kausalkette zwischen Belästigung und Todesursache fehlt. Dem Übergriffigen können, so wil es § 178 StGB, nur die Todesfolgen zugerechnet werden, die unmittelbar durch den Übergriff selbst entstanden sind, nicht solche Todesfolgen, die kommen, weil die Kausalkette unterbrochen wurde. Nimm an, der Autofahrer, der die Anhalterin überfuhr, war alkoholisiert und viel zu schnell unterwegs, weshalb es zu dem Unfall kam: soll auch so etwas dem Übergriffigen über § 178 StGB zugerechnet werden?

Ich will aber nicht klugsch......, sondern konkret auf die Abgrenzung zwischen Mord und § 178 StGB in Peggys Fall hinaus.

Dass sie unmittelbar an den Folgen einer Vergewaltigung starb, wird forensisch nicht mehr nachzuweisen sein. Auch in UKs sämtlichen Versionen kommt diese Todesurache nicht vor. Dort stirbt sie vielmehr dadurch, dass ihr Mund und Nase zugehalten werden, sie erstickt also. Damit ist § 178 StGB mE in weiter Ferne.

ME ist es schon richtig, wegen Mordes zu ermitteln, der sich auf folgenden Verdacht gründet: Peggy wird getötet (womöglich erstickt), weil eine vorausgegangene Straftat, nämlich ein versuchter oder gar vollendeter sexueller Übergriff, dadurch verdeckt werden sollten.

Ob sich dieser Verdacht bewahrheitet, bleibt abzuwarten.

@kätzchen4
Danke, ich hatte vergessen, wann Frau K. von der Arbeit nach Hause kam. Demnach hat vor 21.00 (geschätzt) wahrscheinlich niemand im Dorf mitbekommen, dass Peggy gesucht wird. Auch Herr Kulac wird von den Suchmassnahmen durch die Mutter bis dahin keine Kenntnis gehabt haben. Warum hat er seinen Sohn gesucht? Was war so dringend, das nicht warten konnte, bis Ulvi nach Hause kam?
M.S. hat nach dem schrecklichen Geschehen bestimmt auch darüber nachgedacht, wie er den Kopf aus der Schlinge ziehen könnte. Wie er vor allem erstmal selber gar nicht in Verdacht gerät, sondern nur Ulvi in den Focus gerät. Ulvi hat er vielleicht schon eingetrichtert, auf keinen Fall seinen Namen ins Spiel zu bringen (sonst bin ich nimmer dein Freund). Eventuell meinte M.S. , wenn er die Familie Kulac so richtig aufscheuchen würde, dann würden sich diese so sehr verdächtig benehmen, dass er selbst darüber vergessen würde. Immerhin war er der einzige, der zu diesem Zeitpunkt realisierte, dass in wenigen Stunden eine grosse Suche nach Peggy anlaufen würde.
Eine beiläufige Bemerkung von ihm gegenüber Ulvis Vater ( in der Art: "der Ulvi is mit der Peggy heut nachmittag in die Büsch") hätte diesen bestimmt aufs äusserste alarmiert - die Familie war sowieso aufmerksam gemacht worden zwecks Ulvis Umtrieben mit Kindern.
So etwas in der Art könnte Herrn K. getrieben haben, seinen Sohn zu suchen. Als der Ulvi ihm auf der Polizeiwache alles beichtete, fiel dem Vater die Bemerkung von M.S. ein und deshalb könnte er gezielt nachgefragt haben, ob dieser wohl bei der Tat zugegen war.

Hathora schrieb:Eine beiläufige Bemerkung von ihm gegenüber Ulvis Vater ( in der Art: "der Ulvi is mit der Peggy heut nachmittag in die Büsch") hätte diesen bestimmt aufs äusserste alarmiert - die Familie war sowieso aufmerksam gemacht worden zwecks Ulvis Umtrieben mit Kindern.
So etwas in der Art könnte Herrn K. getrieben haben, seinen Sohn zu suchen. Als der Ulvi ihm auf der Polizeiwache alles beichtete, fiel dem Vater die Bemerkung von M.S. ein und deshalb könnte er gezielt nachgefragt haben, ob dieser wohl bei der Tat zugegen war.

Das könnte so gewesen sein, aber als das Gespräch aufgezeichnet wurde im Juli 2002 hatte sich der M. S. doch selbst schon als Verbringer ins Spiel gebracht gehabt, das machte ja irgendwann die Runde bis hin zum Fußballplatz (Rank). Ein EV gegen ihn lief und wurde wieder eingestellt.
Also so „unerwartet“ finde ich taucht dessen Name in der Causa gar nicht auf.

@margaretha
Ja, das ist richtig. Aber auch andere Namen waren im Zusammenhang mit der Verbringung genannt worden. Und ich denke, dass Herr Kulac ausgerechnet so bestimmt M.S. nannte, hatte seinen Grund. Irgendetwas muss den "aha-effekt" bei H. Kulac ausgelöst haben. Er hat meiner Meinung nach nicht an der Beteiligung Ulvis an der Tat gezweifelt und war sich sicher, dass M.S. beteiligt war. Dafür wollte er nur noch eine Bestätigung. So zumindest interpretiere ich die Beschreibung dieses Gesprächs.
Leider kennen wir es nicht. Es kann also auch anders sein.

Frage: Die Familie K. entstammt ja keineswegs diesen Kreisen wo man mit hin und wieder mit Abhörmaßnahmen rechnet oder rechnen muß, daß sieht man ja wie unbeschwert die am Telefon u. a. über die Uhrzeiten der Alibis gesprochen hatten. War zu dem Zeitpunkt als das Tape aufgezeichnet wurde denn bekannt das deren Telefon abgehört wurde? Sprich konnte Erdal K. sich das zusammen reimen das er und sein Sohn evtl. abgehört werden als man ihnen dieses Gespräch anbot?

Womit ich auch ned klar komme:

Erdal K. fuhr an diesem Montag am späten Vormittag nach Issigau um die Schwester abzuholen, weil man Putztag hatte.

Frankenpost, 15. Januar 2004

Um 12.30 Uhr habe sie ihren Sohn geweckt, erzählt Elsa K. Dann habe sie ihr Mann, der 57-jährige Erdal K., vom Wohnhaus in der Kirchgasse zur "Schlossklause" gefahren, wo sie das Mittagessen vorbereitet habe. Ihr Mann habe derweil die Tochter aus Issigau abgeholt, weil man – wie jeden Montag – gemeinsam die Gaststätte putzen wollte.
"So um eins rum" sei dann auch Ulvi K. in der "Schlossklause" eingetroffen. In der dortigen Küche habe man zu Mittag gegessen; es gab aufgewärmten Hasenbraten vom Tag zuvor. Viel Zeit zum Essen habe man sich wegen der Arbeit nicht gelassen: "Ich hab‘ schon angetrieben", sagt Elsa K., "15 Minuten, sowas," habe der gemeinsame Mittagstisch gedauert. "Ungefähr so gegen halb zwei" sei Ulvi K. dann gegangen, weil er mit einem Bekannten ausgemacht hatte, er werde ihm an diesem Nachmittag beim Holzaufschlichten helfen. Somit hätte der geistig behinderte Gaststättenhelfer ein Alibi, denn er hätte unmöglich um 13.14 Uhr Peggy Knobloch auf dem Heimweg von der Schule abfangen, um die halbe Burgmauer herum verfolgen und schließlich ermorden können. Doch auf Nachfrage des Gerichts räumt Elsa K. ein, ihre Zeitangaben seien nur "so auf zehn, fünfzehn Minuten" genau. Außerdem habe die Kripo festgestellt, dass die Uhr in der Gaststättenküche einige Minuten vor gehe. "Oder nach?", überlegt Elsa K., "das weiß ich jetzt nicht mehr genau."

Beitrag von jaska (Seite 1.948)

Mir geht es jetzt hier weniger um die Zeiten, als vielmehr darum, dass Elsa K. sagte:

-Ihr Mann habe derweil die Tochter aus Issigau abgeholt, weil man – wie jeden Montag – gemeinsam die Gaststätte putzen wollte.

-Viel Zeit zum Essen habe man sich wegen der Arbeit nicht gelassen: "Ich hab‘ schon angetrieben", sagt Elsa K.

Das heißt, unterm Strich; als der Sohn ging stand die Arbeit noch bevor, ja? Der Sohn verließ die Klause ja nicht allzu lange bevor Peggy letztmals um 13.24 Uhr gesehen wurde. Den jüngsten Ermittlungen zufolge soll Peggy unmittelbar danach gestorben sein. Ulvi soll gegen 16.00 Uhr zurück gekommen sein und gegen 16.30 Uhr fuhr man zur Schwester nach Issigau.

Und laut Ulvi ging er in die Schlossklause den Vati wecken der dort auf dem Sofa schlief um ihn zu holen wegen der Verbringung? Das heißt, die Schwester war noch da, seine Schwester und Mutter putzen das Gasthaus, sein Vater pennt auf dem Sofa und der Ulvi holt ihn weil er die Peggy umgebracht hatte unbermerkt von den anderen?

Ist es nicht wahrscheinlicher, daß Erdal K. mithalf? Evtl. die Außenarbeiten übernahm? Ich habe keine Ortskenntnisse aber die Bilder vom Schlossberg zeigen, daß der von unten her nicht oder extrem schwer anzufahren ist. Fiel ihm der güldene Audi an dem Tag auf??

@margaretha
Wie meinst Du "von unten her". Ich kenne die Schlossklause, die Gaststätte, den Haupteingang vom Schlossplatz her. Das ist praktisch das Erdgeschoss. Das Stockwerk, in dem sich die Gasträume befinden, ist auf gleicher Ebene wie der Schlossplatz. Auch der Biergarten ist auf dieser Ebene. Wo die Küche ist und die eventuellen Privaträume, weiss ich nicht. Allerdings hat das Gebäude mindestens ein Kellergeschoss, dass eventuell durch einen Hintereingang vom Kirchplatz aus begehbar ist. Meinst Du das etwa "von unten her"?

Hathora schrieb:Wie meinst Du "von unten her".

Ne, ich meinte damit an den möglichen oder wahrscheinlichen Tatort an eine der Treppen unterhalb des Waldenfelsplatzes. Das ist ja wenn ich (ohne Ortskenntnisse) die Bilder richtig interpretiere nur über den Parkplatz der Klause möglich.



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@margaretha
Ja, der Platz, auf dem die Autos stehen ist der Schlossplatz. Der kann per Fuss vom Rundweg um die Anlage an der Burgmauer über eine Treppe beim Torhaus oder Waldenfelshaus oder einem Steig neben dem Turm erreicht werden. Mit dem PKW kann man nur über den Marktplatz, am Torhaus vorbei den Schlossplatz erreichen.
Wenn M.S. die Leiche Peggys in den Kofferraum geladen hat, dann nur auf dem Schlossplatz. Der ist von der Schlossklause aus gut zu überblicken. Sollten die Kulacs dort am Putzen gewesen sein, hätten sie das Auto sehen können.

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass MS mit dem Auto auf den total übersichtlichen, ruhigen Waldenfelsplatz auf dem Schlossplatz vorgefahren sein soll, um eine Leiche einzuladen. Dafür hätte er erst mal zu Fuß zu seinem Haus laufen müssen, um sein Auto und auch die Folie zu holen, was sicher 5-10 Min. gedauert hätte. Vielleicht hat das UK zu lange gedauert und er ist in Panik in die Schlossklause gerannt. Und/oder hat UK daran gezweifelt, ob MS überhaupt zurück kommt. Oder kam MS erst zurück, als die Fam. K schon Bescheid wusste und EK mit dem Einladen beschäftigt war, währenddessen sich die beiden Frauen um UK kümmerten, ihn beruhigten und ihm eintrichterten, er soll niemandem etwas sagen und Normalität vortäuschen. Hat dort oben die Umladung stattgefunden? Hat sich MS selbst angeboten, Peggy im Wald abzulegen und zu vergraben, damit er sich sicher sein kann, dass es auch “ordentlich” gemacht wird. Schließlich waren ja auch von ihm Spuren, DNA, Fingerabdrücke an ihr. Oder fand die Übergabe erst später statt?
Hat MS deshalb die Story mit dem Gespräch bei der alten Frau erfunden, weil er evtl. gesehen wurde, als er zurück zu seinem Haus lief? Warum musste Mutter K dem Teichmann eine Zeit vorgeben, wann UK bei ihm war? Warum konnte die Schwester das Kaffeetrinken bei ihr nicht bestätigen? Warum sucht EK seinen Sohn, was er zuvor noch nie gemacht hatte. Hatte er Angst, dass er plaudert?

@Annjosefa
@margaretha
Alles, was wir hier können, ist nichts anderes als spekulieren. Leider macht keiner der Beteiligten den Mund auf und sagt, wie es war. Selbst wenn einer redet, können wir nicht wissen, ob es wahr ist. Was muss die Mutter von Peggy immer noch leiden. Sie weiss nicht, was mit ihrem Kind geschah und wann sie es endlich richtig unter die Erde bringen kann. Der eine geht hocherhobenen Hauptes durch das Dorf, der andere lässt es sich in der WG gut gehen. Ich hoffe, sie haben wenigstens in der Nacht Schlimmste Alpträume.

Annjosefa schrieb:Oder kam MS erst zurück, als die Fam. K schon Bescheid wusste und EK mit dem Einladen beschäftigt war

Dann müsste EK bei dem mitgeschnittenen Gespräch geschauspielert haben?! Weil er fürchtete, abgehört zu werden? Oder weil er seinen Sohn absichtlich weiter verwirren wollte und überhaupt mal "experimentel" in Erfahrung bringen wollte, woran der sich eigentlich selbst noch erinnern kann?! Könnte sein.

.
@Hathora

Hathora schrieb:Mit dem PKW kann man nur über den Marktplatz, am Torhaus vorbei den Schlossplatz erreichen.

Danke ;)

@Annjosefa
Ich kann mir das auch nur sehr schwer vorstellen, aber nachdem der Vater seinem Sohn auf dieser Aufnahme die Tat nicht auszureden versucht liegt für mich nahe, das dieser „mehr“ weiß. E. K. hat mMn die Leiche nicht verbracht aber er könnte dabei gewesen sein oder Beobachtungen gemacht haben.

Annjosefa schrieb:Hat MS deshalb die Story mit dem Gespräch bei der alten Frau erfunden, weil er evtl. gesehen wurde, als er zurück zu seinem Haus lief?

Wow!! Wie genial, zumal sich das mit der Angabe von @Hathora deckt, daß der Schlossplatz (mit PKW) nur über den Marktplatz erreichbar ist.

Problem ist nur, dass M. S. dieses Alibi nicht einfach so hatte machen können, diese Frau die ja weiter oben am Markt wohnte, hätte sagen können „Nein, der war nicht da bzw. unmöglich weil um diese Zeit war ich nicht zu Hause“. Sie konnte sich aber wohl nur nicht erinnern ob er an diesem Montag da war.

Das 2. Problem ist die Zeit, er sah den Ulvi den Schloßberg runter laufen (als dieser die Kneipe verließ) und dafür gab er eine Zeit an, die in Einklang mit den späteren zeitl. Ermittlungen zu bringen ist, also noch bevor Peggy in der Nähe des H-M-P war. Ich glaube das war vor 13.00 Uhr. (Wobei natürlich vermutlich keiner auf die Uhr geschaut hätte wenn da speziell gefragt worden wäre „mittags herum“ wäre die Antwort gewesen)

@OpLibelle

OpLibelle schrieb:Dann müsste EK bei dem mitgeschnittenen Gespräch geschauspielert haben?! Weil er fürchtete, abgehört zu werden?

Ich hatte das oben bereits gefragt, ob das prinzipiell denkbar wäre. Wenn die abgehörten Telefonate damals schon bekannt waren und in der Fam. K. auch ein Thema dann würde ich das nicht völlig ausschließen.

@margaretha
@OpLibelle
Ausschliessen kann man wohl gar nichts in diesem verworrenen Fall. Aber ich glaube nicht, dass ein Türke von der Mentalität her seinem Sohn in einem Mordfall etwas vorspielt. Jedem anderen vielleicht ja. Aber nicht seinen Sohn. Auch wenn es der Sache dienen könnte. Dazu kommt, dass er ja wusste, dass der Sohn das alles gar nicht checkt. Und wie wir wissen, haben die Eltern Kulac an ihm in einer wahren Affenliebe gehangen. Irgendwie kommen sie mir auch ziemlich arglos vor. Auch wenn sie inzwischen wussten, dass Telefone abgehört wurden. In einem persönlichen Gespräch, ganz unter sich, das von einem Ermittler aus reiner Menschlichkeit ermöglicht wurde.....Wer da ein Abhören vermutet, der hat womöglich zu viele schlechte Krimis gesehen! Und der Ulvi hat dann mitgespielt, ohne zu wissen, um was es geht. Nein, glaub ich nicht. Dann hätten die beiden doch das so hingedreht, dass Ulvi als unschuldig dargestellt wird. Es hat aber den Anschein, dass Herr Kulac gar nicht in Frage stellt, dass Ulvi Peggy umgebracht hat.
Aber wie gesagt, wir kennen den Text nur vom Hörensagen und nur in kleinsten Auszügen.

Hathora schrieb:Irgendwie kommen sie mir auch ziemlich arglos vor. Auch wenn sie inzwischen wussten, dass Telefone abgehört wurden.

Ich gehe nicht davon aus, dass Kulac Senior zum Zeitpunkt des Vater-Sohn Gespräches wusste, dass ihr privates Telefon abgehört wurde. Vielmehr denke ich, dass das erst im Prozess 2003/2004 als Beweis für die Unglaubwürdigkeit der Zeugen verwendet wurde.

Das Telefon wurde im Mai 2002 abgehört und das Gespräch zwischen Vater und Sohn fand im Juli 2002 statt und man darf davon ausgehen, dass die Ermittler mit Sicherheit nicht sofort an die Zeugen herangetreten sind, um ihnen ihre Erkenntnisse mitzuteilen.