Peggy Knobloch

Laut Zeitplan war der Vater also von 16:15 Uhr bis 17:15 Uhr beim Kaffeetrinken in Issigau. Er hat also für dies Stunde ein Alibi, denn ich nehme an, dass dies von der SOKO exakt überprüft wurde. Und zwar nicht nur durch Befragung der Schwester, sondern vielleicht auch anderweitig, etwa in dem Sinne, ob sein Auto vor dem Haus der Schwester parkte oder durch neutrale Zeugen oder Nichtverwandte.

Laut Zeitfernster hat der Vater ein weiteres Alibi für die Zeit um 20:00 Uhr Uhr herum, denn er suchte nach Ulvi in der Gaststätte "Zur Bank" in Naila. Dies ist sicherlich auch von der SOKO geprüft worden, sei es durch Befragung der Lokalbesitzer oder auch anderweitig, wie das eben so üblich sein dürfte.

Leider fehlen im Zeitfenster (Tagesablauf des Ulvi) weitere Angaben zum Vater des Ulvi, obgleich das wichtig wäre, denn es geht darum, nicht nur den Ulvi, sondern auch seinen Vater zu entlasten. Ich wundere mich daher, dass die BI "Gerechtigkeit für Ulvi" immer nur den Ulvi verteidigen möchte !!!

@ frankenblick.
Ich verstehe es trotzdem nicht.
K. wohnte also in der Kirchgasse, ok. Was erklärt das denn, ob der Ulvi Richtung Schloßklause nach oben oder nach unten zum Ausliefern ging?
Das war nicht meine Frage .
Sondern:
Aß er erst bei seinen Eltern, ging dann zum Ausliefern und dann weiter zur Bank(vielleicht)
Oder ging er erst ausliefern und deutlich später zum Essen zu seinen Eltern in die Schloßklause nach oben?
Es ist ja ein großer Unterschied ob er
a) 12.55 Uhr und 13.10 Uhr zum Essen in die Schloßklause hochging
oder b)13.15/13.30 Uhr verlässt er die Schlossklause und bringt K. Essen vorbei (Schulstraße)

Zumal an dieser Zeitspanne an jeder Minuter rumgefeilt wird.

@GSG9 du fragst: "Und was hat der Vater bis 16.15 Uhr gemacht? Gibt es dafür Angaben?"

Uns Außenstehenden, die nur die Berichte der Medien kennen, liegen dazu keine Informationen vor. Leider steht im Zeitplan "Tagesablauf des Ulvi" nicht was der Vater von ca.13:45 Uhr bis 16:15 Uhr gemacht hat, denn genau in der Zeit müsste (wenn das LG-Urteil stimmt) etwas geschehen sein.

In dieser Zeitphase müsste nach der "Logik des Gerichtes" der Ulvi zum Vater gelaufen sein, um ihn um Hilfe bei der Beseitigung der angeblichen Leiche zu bitten, die er nur mit einigen Zweigen bedeckt hatte und die nach dieser Logik dann noch am Gemäuer neben dem Treppenabsatz gelegen haben müsste.

Wenn ein Mord stattfand, wie das Gericht annimmt, müsste also nachher eine gewisse Aktion, durch wen auch immer, stattgefunden haben, damit die Leiche nicht dort den ganzen Tag herumliegt. Diese kurze Zeit dürfte aber nicht ausreichen, um eine Leiche in einen Wald zu fahren und zu vergraben.

Scipper schrieb:Diese kurze Zeit dürfte aber nicht ausreichen, um eine Leiche in einen Wald zu fahren und zu vergraben.

Aber das sagt auch niemand, dass jemand mit der Leiche am gleichen Tag in den Wald gefahren ist, um sie zu vergraben. Da gäbe es noch viele andere Möglichkeiten. zB. zwischenlagern, usw. Sobald die Leiche im Kofferraum ist, hat der Täter/Helfer die größte Gefahrenquelle entdeckt zu werden, ja bereits überwunden.

@Curlysue du schreibst:

Curlysue schrieb:"Ja, zum Thema Kaffetrinken, aber so wie ich gelesen habe (ich kann es auf die Schnelle nicht finden) hat die Schwester später das Alibi widerrufen."

Ich habe das auch hier im Forum gelesen, vor einigen Monaten, aber ich weiß nicht mehr wie das gemeint war und wer das damals geschrieben hat. Mich hat das damals schon sehr gewundert.

Ich habe mir das dann so erklärt, dass die Schwester als Verwandte die Zeugenaussage verweigern durfte, was ich aber nicht so verstehe, dass sie das "Alibi" nicht bestätigen will. Die Sache mit dem Kaffeetrinken bei der Schwester in Issigau steht ja noch im Zeitfenster und ist somit noch gültig

Widerrufen ist ja was ganz anderes: Das würde bedeuten, dass er nicht dort war. Das kann aber nicht sein, denn wenn es so wäre, hätte man das sicherlich aus dem Zeitfenster entfernt. Ich denke, dass dies nur damit was zu tun hat, dass die Verwandten als Zeugen jede Aussage verweigern dürfen.

@pinkman du schreibst:

Scipper schrieb: "Diese kurze Zeit dürfte aber nicht ausreichen, um eine Leiche in einen Wald zu fahren und zu vergraben."

Aber das sagt auch niemand, dass jemand mit der Leiche am gleichen Tag in den Wald gefahren ist, um sie zu vergraben. Da gäbe es noch viele andere Möglichkeiten. zB. zwischenlagern, usw. Sobald die Leiche im Kofferraum ist, hat der Täter/Helfer die größte Gefahrenquelle entdeckt zu werden, ja bereits überwunden.

Sehr richtig, der unbekannte Helfer des angeblichen Täters Ulvi (wer immer dieser Helfer sein mag), musste also nur die Leiche in den Kofferraum seines Autos rein legen. Am besten wie im Fall Lolita aber vorher mit einer Folie umwickelt, damit der Leichengeruch nicht in dem Kofferraum verbleibt.

Mir ging es nur darum, hier mal aufzuzeigen, dass so eine Sache nicht nebenbei erledigt werden kann, gewissermaßen zwischen dem Mittagessen und dem Kaffeetrinken am Nachmittag. Ich nehme an, dass das fachgerechte Verstecken einer Leiche am besten in den Abend- und/oder Nachtstunden geht.

Hier sei an den Fall Lolita Brieger erinnert, wo die Leiche einen oder zwei Tage am Tatort in einer Scheune lag und an einem Samstagabend zur Mülldeponie transportiert und dort verscharrt wurde. Gefunden wurde die Leiche erst nach fast 30 Jahren, weil der Helfer (Kronzeuge) ausgepackt hat

Frankenblick schrieb:Sie wurde von C. vom Schulbus aus am Abzweig Marktplatz - Mittelweg/Kirchgasse gesehen.
20 m vor ihrem Haus. 15 m vor dem Gasthaus "Zwick". Neben der Metzgerei und der Lottostelle.

Wo kommen denn die Angaben wieder her?

Laut Urteil wurde Peggy unabhängig voneinander von den Zeuginnen C. und R. um 13:15 Uhr an der Friedhofsmauer in der Nailaer Straße gesehen, wie sie in Richtung Henri-Marteau-Platz ging.

Dann muss sie an der Bank vorbei und dann ist absolut logisch, dass die irgendwohin läuft, aber nicht zur Vordereingangstür ihres Hauses. Es ist absolut nachvollziehbar, dass sie dann in Richtung des Hintereinganges rennt

Daneben heißt es im Urteil:

Die Jugendkammer ist aufgrund der Aussagen der Zeugin C., die bekundete, mit einem kleinen Schulbus von Naila mittags zur Bushaltestelle unterwegs gewesen zu sein und der Aussage des in der Hauptverhandlung uneidlich vernommenen Zeugen L., der bekundete, im Jahr 2001 mit einem - der Aussage der Zeugin C. entsprechenden - kleinen Omnibus die Schulbuslinie von Naila nach Lichtenberg gefahren und in Lichtenberg jeweils nach Verkehrslage zwischen 13:15 und 13:20 Uhr gewesen zu sein.

(Urteil S. 65-66, Hervorhebung durch mich, Hawo und Frankenblick könnens überprüfen und verifizieren)

Das klingt nicht so, als würden uns die Fahrpläne weiterbringen. Es klingt nicht, als seien C. und L. mit dem Linienbus gefahren.

@LivingElvis

Im SZ-Bericht vom 18. Aughust 2012 steht, dass die im Bus sitzende Schülerin die Peggy sah, als Peggy bereits am Henri Marteau-Platz vorbei im Bereich des Markplatzes/Höhe Kirchgasse war.

Ich nehme an, dass die von dir genannten Zeugen nichts mit der Schülerin im Bus zu tun haben. Denn Peggy wurde auf dem Weg zum Henri-Marteau-Platz von Zeugen an der Friedhofsmauer gesehen.

@Scipper
Natürlich. Was denkst denn Du, wie viele Schülerinnen C., die mit dem Bus unterwegs waren und Peggy um 13:15 Uhr gesehen haben wollen, es gab.

@Scipper
Wo befindet sich denn die Friedhofsmauer? An der Nailer Straße. Ich hab das grad auf nem Bild markiert, hab aber keine Ahnung, wie ich das hier einbetten kann.

@LivingElvis

Ich habe einen Zeitplan, aus dem hervorgeht wie die diversen Zeuginnen mit Vornamen hießen. Es geht darum, dass diese Zeuginnen nicht mit der Schülerin im Bus zu verwechseln sind. Die Schülerin im Bus sah Peggy, nachdem Peggy den Henri-Marteau Platz bereits überquert hatte. Peggy war also, wenn das stimmt, am Ulvi "auf seiner Bank" vorbeigelaufen und bereits auf dem Marktplatz angekommen. Diese Sache ist auch dem Reporter der Süddeutschen Zeitung bereits aufgefallen (siehe den SZ-Bericht).

@Scipper
Nein, Nein und nochmals Nein.

Die Schülerin hat laut Urteil Peggy an der Friedhofsmauer der Nailer Straße gesehen. Da gibt es keine Verwechslung. Dir Friedhofsmauer Nailaer Straße liegt, wenn Peggy von dort nach Hause wollte, VOR dem Marteau-Platz.

Und es ist mir da auch egal, was in irgendwelchen Zeitungen und der BI-Seite steht. SO steht es im Urteil.

@LivingElvis

Es geht um diesen SZ-Bericht, in dem der SZ-Reporter klar und deutlich sagt, was er herausfand:

Scipper schrieb:Die Schülerin Helen C., die Peggy aus der ersten Grundschulklasse kannte, sagte aus, sie sei mit dem Schulbus von Naila gekommen und habe aus dem Bus heraus Peggy gesehen. Sie habe sie an ihren blonden Haaren und ihrem auffallenden Schulranzen erkannt. Der Fahrer des Schulbusses erklärte vor Gericht, der Bus sei, je nach Verkehrslage, zwischen 13.15 und 13.20 Uhr am Henri-Marteau-Platz gewesen. Allerdings gab Helen C. an, Peggy habe sich zu diesem Zeitpunkt am Marktplatz in der Höhe Kirchgasse befunden. Das würde bedeuten, dass Peggy den Henri-Marteau-Platz, auf dem sie angeblich auf Ulvi Kulac getroffen sein soll, schon überquert hatte. Das Gericht geht in der Urteilsbegründung über diese Diskrepanz großzügig hinweg, indem es feststellt, Helen C. habe Peggy "in diesem Bereich" gesehen." (Quelle: Süddeutsche Zeitung vom 18. August 2012).

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

Diese Zeugin HC saß im Bus und sah Peggy im Bereich "Marktplatz in der Höhe Kirchgasse". Das steht aber nicht im Urteil, wie der Reporter in dem Bericht angemerkt hat. Warum steht das nicht da drin?

@Scipper
Weil der Reporter vielleicht nicht gründlich recheriert hat oder den falschen Leuten geglaubt hat? Du willst uns doch jetzt nicht ernsthaft erzählen wollen das du einem Reporter mehr glaubst als einem Gerichtsurteil.

Das ist doch zum Haare raufen

Ob der SZ-Reporter gut recherchiert hat, weiß ich nicht, aber es steht halt so in seinem Bericht. Ich frage mich ohnehin, was in diesem Fall stimmt und was nicht stimmt. Das fragt sich wohl jeder hier.

@GSG9

Ich glaube in diesem Fall mittlerweile gar nichts mehr. Ich glaube im Prinzip nur an Gott. Mein Chef sagte immer: "Glauben können Sie in der Kirche." Für mich zählen nur Zahlen, Daten und Fakten.

Die Zeugin R. gab an, dass sie am 07.05.2001 gegen 13:15 Uhr vom Mittagessen bei ihren Eltern herkommend zunächst etwas versetzt hinter Peggy auf der linken Straßenseite in Richtung Henri-Marteau-Platz gelaufen sei. Peggy sei die rechte Straßenseite in Richtung Henri-Marteau-Platz gelaufen und habe einen Schulkoffer dabei gehabt. Auf der rechten Seite befindet sich, wovon sich die Jugendkammer durch Einnahme des Augenscheins der Nailaer Straße überzeugt hat, wenn man die Lichtenberger (hier ist vermutlich die Nailaer gemeint - Anm. von LivingElvis) Straße in Richtung Henri-Marteau-Platz geht, die Friedhofsmauer. In diesem Bereich hat auch die Schülerin Helen C. nach ihrer glaubhaften Aussage in der Hauptverhandlung Peggy Knobloch laufen sehen.

(Urteil S. 65 - Hervorhebungen und Anmerkungen durch mich)


1.) Eine Verwechslung der Zeugin C. ist ausgeschlossen.

2.) Die Kammer war VOR ORT und hat die Örtlichkeit in Augenschein genommen. Wenn Peggy da schon nach Aussage der C. den Marteau-Platz überquert hätte, dann müsste die Kammer hier vorsätzlich (!) manipuliert haben. Eine Verdrehung aufgrund von Ortsunkenntnis ist ausgeschlossen.

Scipper schrieb:Diese Zeugin HC saß im Bus und sah Peggy im Bereich "Marktplatz in der Höhe Kirchgasse". Das steht aber nicht im Urteil, wie der Reporter in dem Bericht angemerkt hat. Warum steht das nicht da drin?

Keine Ahnung. Ich kann Dir nur sagen, wie es im Urteil steht. Ob man einen Zeitungsbericht in seiner Beweiskraft über das Urteil der Jugendkammer stellen möchte, mag jeder für sich selbst beurteilen.

Man darf sich aber fragen, warum Euler das nicht angreift.

Scipper schrieb: Für mich zählen nur Zahlen, Daten und Fakten.

Und es ist Fakt, dass es so, wie ich es abgeschrieben habe, im Urteil steht.

@Scipper
Verlass Dich bitte nicht allzusehr auf diese Zeitungsartikel. Dieser von Dir viel zitierte Artikel erschien im Windschatten der Öffentlichkeitskampagne über einen eventuelle Wiederaufnahme des Verfahrens. Insofern ist die Argumentation relativ klar dahingehend, dass die von der BI und dem Anwalt von U. vorgebrachten Zweifel an einem ordnungsgemäßen Verfahren und an einer gerechtfertigten Verurteilung im Vordergrund stehen.
Da sind die Auszüge aus dem Urteil sicher die besseren Informationsquellen. Danke @LivingElvis dafür.

Ich muss ein bisschen zurückrudern:

Der Knackpunkt im SZ-Bericht ist der Satz:

Scipper schrieb: Das Gericht geht in der Urteilsbegründung über diese Diskrepanz großzügig hinweg, indem es feststellt, Helen C. habe Peggy "in diesem Bereich" gesehen.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

Also der Reporter hat da schon ordentlich gearbeitet. Hier wäre die Angabe der C. im Wortlaut von Bedeutung. Sonst kann man das nicht beurteilen.

Die Angabe

Scipper schrieb:Allerdings gab Helen C. an, Peggy habe sich zu diesem Zeitpunkt am Marktplatz in der Höhe Kirchgasse befunden.

kann aber gar nicht stimmen. Marktplatz und Kirchgasse haben keinen gemeinsamen Schnittpunkt.
http://maps.google.com/maps?q=lichtenberg&hl=de&gl=de&biw=1920&bih=979&um=1&ie=UTF-8&sa=X&ei=ngjwULDELOXF0QXMzYG4Cw&ved=0CAsQ_AUoAA