Peggy Knobloch

@LivingElvis

Steht in dem Urteil denn nicht drin, was der Anwalt zur Verteidigung des Ulvi vorgetragen hat? Er muss doch mehr gesagt haben als nur den Satz, dass es keine Leiche gibt. Er muss doch, egal ob die Leiche auffindbar ist, irgendwas Schlaues gesagt haben, um den Ulvi aus der "Bredoullie" raus zu hauen !!!

@LivingElvis

Nehmen wir an, der Anwalt wäre damals insgeheim der Meinung gewesen, dass der Ulvi das Kind wirklich getötet hat, weil auch ihm das Geständnis sehr glaubhaft und schlüssig erschienen ist.

In dem Fall hätte der Anwalt also durchaus sagen können: "Jawohl, er war es, aber er war bei der Tat nicht voll bei Sinnen. Er handelte in Panik oder im Affekt. Ich bitte daher um ein mildes Urteil."

Er hätte auch auf die schwere Kindheit aufgrund der geistigen Behindung des Mandanten hinweisen können, die ja sicherlich auch mit ein Grund für sein gesamtes Fehlverhalten gewesen sein dürfte.

Ulvi´s Anwalt hätte also quasi erklären sollen dass das widerrufene Geständinis
doch wahr ist?

Schöner Anwalt wäre das ....

Ein mildes Urteil fordern mag ja Sinn machen, wenn die Täterschaft 100% klar ist
und es keine Zweifel gibt, aber solange der Anwalt die Möglichkeit sieht, dass es einen Freispruch geben kann, wird er doch versuchen, auch diesen zu erlangen.

Er soll für seinen Mandanten da sein und zunächst nur das.

Der Anwalt des Ulvi muss doch irgendwas Schlaues zu Gunsten des Ulvi vorgetragen haben und er wird nicht nur gesagt haben: "Das Geständnis ist falsch und es gibt außerdem auch keine Leiche."

Ich nehme an, dass der Anwalt einiges vorgetragen hat - was auch immer - aus dem heraus man erkennen kann, ob er den Ulvi für schuldig oder für unschuldig gehalten hat, also ob er etwa sagte:

"Ich bin überzeugt, dass mein Mandant keinen Mord begangen hat, und zwar aus folgendem Grund."

Oder hat er nur gesagt: "Tut mir leid, ich weiß es auch nicht, aber ich bedauere , dass ich beim ersten Geständnis am 02.07.2002 nicht anwesend war - ich hatte da leider keine Zeit - und dass ich bei der Tathergangsrekonsrtruiktion mit Videoaufzeichnung am 30.07.2002 in meinem Sommerulaub war."

Was der Anwalt persönlich denkt ist doch nicht entscheidend,
sondern wie er seinem Mandant helfen kann.

Ich könnte mir vorstellen er hat auf Freispruch plädiert,
da seiner Meinung nach die vorhandenen Beweise nicht für eine
Verurteilung ausreicheten.

Das Gericht sahr das halt anders.

@Scipper
Ob der Verteidiger seinen Mandanten für unschuldig hält oder nicht ist zweitrangig.
Er plädierte auf Freispruch und sprach sicher die fehlenden Beweise und die Widersprüche an.
Gereicht hat's halt nicht.

@jaska

Ich denke nicht, dass es unwichtig ist, was der Anwalt für eine Meinung hatte, denn danach hat sich seine Verteidigngsstrategie gerichtet. Nehmen wir mal den heutigen RA Euler als Beispiel. Er sagt im Fernsehen klar und deutlich: "Ich bin überzeugt, dass der Ulvi den Mord nicht begangen hat."

Er sagt das nicht nur so dahin, sondern trägt dazu auch Argumenrte vor, aus diesem und jenem Grund könne der Ulvi den Mord nicht begangen haben. Und er geht dabei sogar auf viele Details ein.

Er führt Entlastungsmomente und Gründe an, die seine Meinung untermauern. Also er sagt sogar im Fernsehen vorab, warum er zur Überzeugung gelangt ist, dass sein Mandant unschuldig ist.

Und aus dem Grund strebt er das Wiederaufnahmeverfahren an, das er gewinnen will. Er macht das nicht aus Langeweile oder um sich wichtig zu machen. Er ist überzeugt, dass er das richtige tut.

Ich denke, dass auch der frühere Anwalt durchaus von der Unschuld des Ulvi überzeugt war, wenn auch leider nicht aus den Berichten ersichtlich ist, wie er das vor Gericht im Detail exakt begründet hat.

Scipper schrieb:Steht in dem Urteil denn nicht drin, was der Anwalt zur Verteidigung des Ulvi vorgetragen hat?

Nein.

Scipper schrieb:Nehmen wir an, der Anwalt wäre damals insgeheim der Meinung gewesen, dass der Ulvi das Kind wirklich getötet hat, weil auch ihm das Geständnis sehr glaubhaft und schlüssig erschienen ist.

In dem Fall hätte der Anwalt also durchaus sagen können: "Jawohl, er war es, aber er war bei der Tat nicht voll bei Sinnen.

Nein, er hat seinen Mandanten in dessen Sinne zu vertreten. Gibt es da unlösbare Diskrepanzen, so müsste er das Mandat niederlegen.

In der Praxis will Anwalt das dann nicht so genau wissen.

Scipper schrieb:Er handelte in Panik oder im Affekt. Ich bitte daher um ein mildes Urteil."

Er hätte auch auf die schwere Kindheit aufgrund der geistigen Behindung des Mandanten hinweisen können, die ja sicherlich auch mit ein Grund für sein gesamtes Fehlverhalten gewesen sein dürfte.

Ich bin (fast) überzeugt, dass so ähnlich auch Schwemmers ursprünglicher Plan ausgesehen hat. Da hat ihm eventuell dann jemand dazwischen gefunkt.

@LivingElvis

Mir geht es um Folgendes: Hat der damalige Anwalt nur auf Freispruch mangels Beweises oder auf Freispruch wegen erwiesener Unschuld plädiert? Denn das ist ein himmelweiter Unterschied !!!

Wenn man sagt: Die Leiche ist nicht als Beweis vorhanden, so ist das ein Argument, das nichts bringt.
Das Urteil hat ja gezeigt, dass dieses Argument nicht ausreicht, um einen Freispruch zu erreichen.

Es mag sein, dass der Anwalt sehr viel vorgetragen hat, aber in den Berichten steht nichts Genaues. Der Satz, dass es keine Leiche gibt und das Zeugen das Kind in der Türkei gesehen haben wollen, war sicher nicht alles was er vortrug, denn er hat ja wohl auch das Geständnis in Zweifel gezogen.

@Scipper
Worauf läuft das denn hinaus?
Was auch immer der Anwalt unter Ausschluss der Öffentlichkeit vorgebracht hat es hat offensichtlich nicht ausgereicht, um das Gericht zu einem Freispruch zu bewegen.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Nein, er hat seinen Mandanten in dessen Sinne zu vertreten. Gibt es da unlösbare Diskrepanzen, so müsste er das Mandat niederlegen.

Wenn ein Anwalt einen Fall übernimmt, redet er unter Vier-Augen mit seinem Mandanten, der ihm dann vielleicht vertraulich sagt: "Ja, ich war es, aber pauken sie mich bitte da irgendwie heraus."

Insofern weiß der Anwalt also ungefähr, was sein Mandant im Prinzip will: Er will einen Freispruch oder - wenn die Tat aufgrund der Beweise partout nicht abzustreiten ist - zumindest ein mildes Urteil.

Der Verteidiger wird also diesem Wunsch des Mandanten folgen und sich überlegen, wie er diesen vor Gericht am Besten verteidigen kann. Der erste Schritt wäre der, dass der Mandant schweigt und das Reden seinem fachkundigen Anwalt überlässt, der jedes seiner Worte genau abwägt und überlegt.

Scipper schrieb:Mir geht es um Folgendes: Hat der damalige Anwalt nur auf Freispruch mangels Beweises oder auf Freispruch wegen erwiesener Unschuld plädiert? Denn das ist ein himmelweiter Unterschied !!!

Erwiesene Unschuld? Durch was möchte man die denn als erwiesen ansehen können?

jaska schrieb:Worauf läuft das denn hinaus?
Was auch immer der Anwalt unter Ausschluss der Öffentlichkeit vorgebracht hat es hat offensichtlich nicht ausgereicht, um das Gericht zu einem Freispruch zu bewegen.

So ist es.
Es ist völlig schnurz, was Schwemmer und Bagnoli vorgetragen haben.

Wenn das jetzt auf n "der Ulvi war so arm, dass er sich keinen vernünftigen Anwalt leisten konnte, nur deshalb ist er verurteilt worden"-Monolog ausweitet, bin ich raus. Das hatten wir schon.

Das Plädoyer ist für die Wahrheitsfindung in etwa so wichtig, wie ne Kühlerfigur zum Autofahren.

Ich gebe es auf, denn ich werde hier nicht verstanden. Ich habe klar und deutlich gefragt: Was hat der Anwalt zur Verteidigung des Ulvi vor Gericht in dem Prozess vorgetragen? Bis jetzt weiß ich es immer noch nicht, denn in den Berichten steht nichts über die Verteidigungsstrategie oder über das Plädoyer.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Es ist völlig schnurz, was Schwemmer und Bagnoli vorgetragen haben.

Das ist mir ganz neu: Ich wusste nicht, dass es "schnurz" ist, was die Anwälte vor Gericht vortrugen.

@Scipper
Niemand hier kann wissen, was die in ihrem Plädoyer gesagt haben. Das wird nicht aufgezeichnet. Vielleicht findest Du nen DeLorean, dann sag ich´s Dir gern, aber so geht´s halt nicht.

Und ja, es ist schnurz was Anwälte im Plädoyer (darum geht´s gerade!) sagen. Die Gerichte fallen ja nicht vom Himmel und haben die Beweisaufnahme miterlebt, von daher können die Anwälte da wenig Neues vortragen.

Das Plädoyer ist die sachliche und rechtliche Würdigung des Anwaltes. Die ist so uninteressant, wie Deine oder meine. Die Gerichte entscheiden nach ihrer eigenen, freien Überzeugung.

Daher weisen kluge Anwälte KURZ auf gewisse Dinge hin und faseln nicht 3 Stunden rum.

@LivingElvis

Vielleicht ist alles "schnurz und scheißegal" und ich frage mich was hier hier eigentlich machen ?
Wir suchen ja nicht nach Peggy und schwafeln nur über den Ulvi. Für was soll das gut sein ???

@Scipper
Solange bis irgendeiner von uns Richter oder Schöffe im Wiederaufnahmeverfahren geworden ist - ja, lieber Scipper, da ist es völlig schnurz, was wir denken....hard, but true

@LivingElvis

Was wir denken ist sicher schnurz, denn der Wiederaufnahmeantrag wird vom RA Euler gestellt !!!

Und vom Gericht beschieden....

@LivingElvis

Ich rechne damit, dass es Jahre dauern kann, bis das Wiederaufnahmeverfahren stattfindet. Und zwar rechne ich so: Erst muss der Antrag vom RA Euler gestellt werden. Dann entscheidet das LG Bayreuth über diesen Antrag. Es prüft also den Antrag, ob er begründet ist. Und danach richtet sich dann, ob es zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt. Wenn es dazu kommt, dann ist noch der Termin dafür anzusetzen, denn das geht wohl auch nicht von heute auf morgen. Das kann sehr lange dauern.