Peggy Knobloch

Andante schrieb:Der Haftrichter hatte nur zu entscheiden, ob die Voraussetzungen für die Verhängung von U-Haft gegen MS vorliegen. Das haben er und jetzt auch das LG Bayreuth verneint.

Die Richter hatten NICHT darüber zu entscheiden und haben auch nicht darüber entschieden, ob die StA die Mordermittlungen gegen MS zu Recht führt oder nicht.

Nein, das hat auch keiner behauptet.
Behauptet habe ich:

Blaubeeren schrieb:Die Amtsrichter stellen hingegen fest, dass die Ergebnisse zur Begründung dieses Verdachtes nicht reichen.

In der PMvom 24.12.2018 heißt es

Das Amtsgericht hat einen dringenden Tatverdacht verneint, da das widerrufene Teilgeständnis nicht mehr gegen den Beschuldigten verwendet werden könne, das Spurenbild am Ablageort zwar den Verdacht der Verbringung der Leiche, aber nicht ein vorausgegangenes Tötungsdelikt begründe und da weitere Ermittlungsergebnisse, wie etwa Aussagen anderer Personen, keinen dringenden Tatverdacht für eine Sexualstraftat oder ein Tötungsdelikt zum Nachteil von Peggy Knobloch begründen würden.


S. Fett-Markierung.

jaska schrieb:Es gibt da mehrere Bausteine seiner Einlassungen:
- Übernahme der Leiche
- Wiederbelebungsversuche
- Bushäuschen als Übergabeort
- Nennung des Täters
- Nennung von erläuternden Umständen (Uhrzeit, Ort, Gesprächsinhalt, eigene Motivation, Geschichte des Täters)

Warum willst du nicht verstehen, dass M.S. sein Geständnis, was sowieso unglaubwürdig war, zurückgenommen hat? Kein Ermittler würde auf einem Geständnis weiter herumreiten, was unglaubwürdig ist. Aber hier muss das wohl anders sein, wie Ermittler arbeiten!

Dwarf schrieb:emz schrieb:
An wen oder was auch immer ich da denke, das geht über Spekulatius nicht hinaus.

Dwarf schrieb:
In Ordnung. Aber dann können wir darüber leider nicht weiter diskutieren.

Genau darum geht es, ums Diskutieren. Es geht nicht ums Spekulieren. Und da muss es halt reichen zu sagen, es könnte ihn jemand gezwungen haben.

Dwarf schrieb:Das bestreitet hier doch auch niemand. Nur werden sie mit Sicherheit nicht wegen Mordes gegen ihn ermitteln, wenn sie es nicht auch für möglich halten würden das er Peggy tatsächlich ermordet hat. Das ist der Punkt um es den geht.

Das wäre aber ganz übel, würden die Ermittler nur dann aktiv, wenn sie etwas für möglich halten würden.
Sie haben jeder Spur nachzugehen, sonst nichts.

jaska schrieb:Sagten die Ermittler nicht auf der Pressekonferenz im September, dass Manuel S. ihnen bzgl. der Übergabe sowohl die Person als auch den Grund genannt hatte? Und dass sie das verifizieren bzw. falsifizieren müssen?

Es gibt da mehrere Bausteine seiner Einlassungen:
- Übernahme der Leiche
- Wiederbelebungsversuche
- Bushäuschen als Übergabeort
- Nennung des Täters
- Nennung von erläuternden Umständen (Uhrzeit, Ort, Gesprächsinhalt, eigene Motivation, Geschichte des Täters)

Das ist richtig. Aber offensichtlich haben die weiteren Ermittlungen und die Überprüfungen seiner Aussagen ergeben, dass sich der Tatverdacht gegen M.S. erhärtet hat und daraus ergab sich ja dann auch der Haftbefehl gegen ihn.

Der Haftbefehl gegen Manuel S. wurde auf Antrag der Staatsanwaltschaft am 10. Dezember 2018 von einem Ermittlungsrichter beim zuständigen Amtsgericht Bayreuth erlassen, weil sich aufgrund der umfassenden Bewertung der Aussage des Beschuldigten vom 12. September 2018 und der weiteren Ermittlungsergebnisse sowie zum Teil neuen Indizien ein dringender Tatverdacht ergab.
https://www.tvo.de/fall-peggy-ermittler-aeussern-sich-zur-vernehmung-von-manuel-s-im-september-353813/

@Blaubeeren

Das Amtsgericht hat lediglich den dringenden Tatverdacht verneint, der für den Erlass eines Haftbefehls nötig ist (s. § 112 StPO).

Das Amtsgericht hat hingegen nicht geprüft, ob die StA zu Recht nach § 152 Abs. 2 StPO gegen MS ermittelt und ob das, was die StA hat, vielleicht für eine Anklage reicht. Das durfte das Amtsgericht auch gar nicht, da die StA Herrin des Ermittlungsverfahrens ist. Da darf ihr der Haftrichter nicht reinreden.

Was U-Haft angeht, ist die StA allerdings nicht Herrin des Verfahrens. Sie darf selbst jemanden, gegen den sie Ermittlungen führt, nicht in U-Haft stecken, eine solche Entscheidung ist dem Haftrichter vorbehalten, und der Haftrichter prüft nur, ob ein dringender Tatverdacht im Sinne des § 112 StPO für den Haftbefehl zu bejahen ist.

Ansonsten reden sich Haftrichter und StA nicht in ihre Geschäfte rein. Jeder macht das, wozu er vom Gesetz berufen ist, nicht mehr und nicht weniger. Die StA ermittelt, und der Haftrichter entscheidet über U-Haft. Punkt.

emz schrieb:Genau darum geht es, ums Diskutieren. Es geht nicht ums Spekulieren. Und da muss es halt reichen zu sagen, es könnte ihn jemand gezwungen haben.

Ich habe kein Problem damit, dass du dazu nicht mehr sagen möchtest. Nur was soll ich darauf erwidern, wenn du deinen Beitrag bezüglich Zwang nicht konkretisieren möchtest? Deshalb schrieb ich, dass wir dann darüber nicht diskutieren können.

emz schrieb:Das wäre aber ganz übel, würden die Ermittler nur dann aktiv, wenn sie etwas für möglich halten würden.
Sie haben jeder Spur nachzugehen, sonst nichts.

Einer Spur nachzugehen ist nicht das gleiche wie ein Ermittlungsverfahren gegen eine Person zu eröffnen. Für ein Ermittlungsverfahren gibt es bestimmte Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen.

Die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens setzt regelmäßig voraus, dass eine Strafverfolgungsbehörde Kenntnis von Tatsachen erhält, die den Verdacht begründen, dass eine Straftat begangen wurde oder noch andauert.
https://www.justiz.nrw.de/Gerichte_Behoerden/Staatsanwaltschaften/Ermittlungsverfahren_Ablauf/Ablauf_Ermittlungsverfahren/index.php

Ohne begründeten Verdacht kann kein Ermittlungsverfahren eröffnet werden.

Dwarf schrieb:Das ist richtig. Aber offensichtlich haben die weiteren Ermittlungen und die Überprüfungen seiner Aussagen ergeben, dass sich der Tatverdacht gegen M.S. erhärtet hat und daraus ergab sich ja dann auch der Haftbefehl gegen ihn.

Ja, das war zunächst Stand der Dinge. Da es aber ja in diesem Staat praktisch gegen jede Entscheidung mindestens ein Rechtsmittel gibt, hatte die Beschwerde des MS gegen den Haftbefehl später Erfolg, und der Haftbefehl wurde aufgehoben. So ist der Stand bis heute.

Aber natürlich laufen die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen wegen Mordes gegen MS weiter. Irgendwann muss die StA entscheiden, ob sie Anklage wegen Mordes gegen MS erhebt. Und bei dieser Entscheidung und der Beurteilung der voraussichtlichen Erfolgsaussichten einer Anklage wird sie wahrscheinlich berücksichtigen, wie die Haftrichter die Sache gesehen haben. Aber rechtlich gebunden an die Sicht der Haftrichter ist die StA natürlich hier keineswegs.

@MrSpocks

MrSpocks schrieb:Warum willst du nicht verstehen, dass M.S. sein Geständnis, was sowieso unglaubwürdig war, zurückgenommen hat?

Ich habe echt keine Idee, was Du mit Deiner Frage an mich sagen magst.


@Dwarf

Dwarf schrieb:Aber offensichtlich haben die weiteren Ermittlungen und die Überprüfungen seiner Aussagen ergeben, dass sich der Tatverdacht gegen M.S. erhärtet hat und daraus ergab sich ja dann auch der Haftbefehl gegen ihn.

Ah, Dir gehts um den Mordverdacht?
Der von der Staatsanwaltschaft mit Widersprüchen begründet wurde?

Dwarf schrieb:Ich habe kein Problem damit, dass du dazu nicht mehr sagen möchtest. Nur was soll ich darauf erwidern, wenn du deinen Beitrag bezüglich Zwang nicht konkretisieren möchtest? Deshalb schrieb ich, dass wir dann darüber nicht diskutieren können.

Dann lass uns doch mal zu dem Ursprung zurückgehen:

emz schrieb:Dwarf schrieb:
Warum sollte er das machen, wenn er nicht auf irgendeine Art und Weise selbst in eine Straftat involviert ist?

emz schrieb
Weil er gezwungen wurde?

Weder gehst du auf irgendwelche Straftaten näher ein noch ich, welcher Zwang vorgelegen haben könnte.
Und damit lassen wir es jetzt gut sein, weil derartige Schwurbeleien zu nichts führen.

@jaska

Ich habe es bereits begründet.

emz schrieb:Weder gehst du auf irgendwelche Straftaten näher ein noch ich, welcher Zwang vorgelegen haben könnte.

Wenn dich interessiert an welche Straftaten ich dabei dachte, dann hättest du mich danach fragen können und ich hätte dir diese Frage beantwortet.
Du hast auf meine Frage geantwortet, dass M.S. zur Verbringung der Leiche gezwungen worden sein könnte. Wozu stellst du so eine Vermutung auf und sprichst mich an, wenn du nicht darüber diskutieren möchtest? Postingzähler +1?

emz schrieb:Und damit lassen wir es jetzt gut sein, weil derartige Schwurbeleien zu nichts führen.

Du entscheidest nicht was hier diskutiert wird und was nicht.

ich kann mir nicht vorstellen, dass M.S. gezwungen wurde Peggy zu verscharren.

wie soll ich mir das denn vorstellen?

wurde er erpresst?
womit, von wem?

oder hat ihm einer die sprichwörtliche Pistole auf die brust bzw. an den kopf gehalten mit den Worten:

"Du verscharrst jetzt dieses Mädchen oder es passiert was!"


ne, ne...

Dwarf schrieb:Der Haftbefehl gegen Manuel S. wurde auf Antrag der Staatsanwaltschaft am 10. Dezember 2018 von einem Ermittlungsrichter beim zuständigen Amtsgericht Bayreuth erlassen, weil sich aufgrund der umfassenden Bewertung der Aussage des Beschuldigten vom 12. September 2018 und der weiteren Ermittlungsergebnisse sowie zum Teil neuen Indizien ein dringender Tatverdacht ergab.

https://www.tvo.de/fall-peggy-ermittler-aeussern-sich-zur-vernehmung-von-manuel-s-im-september-353813/

…sowie zum Teil neuen Indizien ein dringender Tatverdacht ergab!
Das Landgericht Bayreuth hat ja nun in 2. Instanz den dringenden Tatverdacht verneint, aber was könnten das für neue Indizien sein, die sich nach dem 12.09.2018 noch ergeben haben?

FadingScreams schrieb:Zudem sei der Beschuldigte nicht über die Schwere des ihm gemachten Tatvorwurfs im Unklaren gewesen. Vielmehr ergaben sich keine Zweifel, dass Manuel S. während der gesamten Vernehmung bewusst gewesen sei, dass gegen ihn wegen des Verdachts des Mordes zum Nachteil von Peggy K. ermittelt wird.

FadingScreams schrieb:die Ermittlungen liefen von Anfang an wegen Mordes gegen ihn.. die ergaben sich nicht erst zu den Durchsuchungen oder während der Anhörung..

Das wird mir auch jetzt erst richtig bewusst, die Ermittlungen gegen MS liefen von Anfang an wegen Mordes, nicht erst nachdem er das, später widerrufene, Teilgeständnis ablegte.

Die wiederholte Betonung von StA Götz in der PK vom 21.09.2018, dass man nur gegen M.S. ermittle und zwar wegen Verdachts des Mordes, hat für mich jetzt keinerlei Bezug mehr auf die von M.S. gemachten Angaben hinsichtlich der namentlich genannten Person, egal wer diese Person auch gewesen sein mag.
Man ermittelt gegen diese Person mMn nicht, weil man M.S.s Angaben bzgl. einer Übergabe des toten Kindes dementsprechend bewertet.

kätzchen4 schrieb:Das wird mir auch jetzt erst richtig bewusst, die Ermittlungen gegen MS liefen von Anfang an wegen Mordes,

Ja natürlich taten sie das, wegen welchen Verdachts hätten sie auch sonst laufen sollen? Sie begannen schon, bevor MS das Verbringungsgeständnis abgelegt hatte, und zwar aufgrund der forensischen Spuren.

Wegen dieser bereits gegen ihn laufenden Mordermittlungen wurde MS ja auch vorgeladen bzw. besser gesagt festgenommen und vernommen, wo er dann das Verbringungsgeständnis ablegte. Und wegen dieser bereits laufenden Mordermittlungen bekam die StA auch die Durchsuchungsbeschlüsse u.a. für das Wohnhaus von MS.

PS: Wie sich aus § 163 a StPO ergibt, ist die Vernehmung des Beschuldigten Teil der Ermittlungen. Die Vernehmung kann dabei auch am Ende der Ermittlungen stehen.

Wie sich weiter aus § 163 a StPO ergibt, ist dem Beschuldigten zu Beginn der polizeilichen Vernehmung zu sagen, welche Tat ihm zur Last gelegt wird. Und genau das ist bei MS auch geschehen. Ihm wurde gleich gesagt, dass gegen ihn wegen Mordverdachts ermittelt wird. Und im Laufe der Vernehmung legte er dann sein später widerrufenes Teilgeständnis ab.



§ 163a StPO (Auszug)
Vernehmung des Beschuldigten

(1) Der Beschuldigte ist spätestens vor dem Abschluß der Ermittlungen zu vernehmen, es sei denn, daß das Verfahren zur Einstellung führt.

.......

(4) Bei der ersten Vernehmung des Beschuldigten durch Beamte des Polizeidienstes ist dem Beschuldigten zu eröffnen, welche Tat ihm zur Last gelegt wird.

.........

Endlich wieder Stimmung hier, da guckt man mal einen Tag nicht und schon verpasst man etwas...


Erstmal zum Thema von vor zwei-drei Seiten. Da ging es darum ob MS das jemals wieder los wird. Ich denke definitiv nein. Ob mit Prozess oder ohne. Die einzige Möglichkeit wäre, wenn er auch Opfer war. Aber wer bitteschön soll ihn so unter Druck setzen können? Trotzdem nicht komplett abwegig.
Alles andere rehabilitiert ihn jedenfalls nicht, auch wenn er nicht der Mörder war. Er ist für immer der, der ein totes Kind in den Wald brachte. Das reicht schon.
Oder würde jemand von euch als Nachbar nach einem Prozess (welcher ihn vom Mordverdacht befreit) bei ihm klingeln und sagen: "Mensch bin ich erleichtert, dass du nicht der Mörder bist. Darfst gerne Sonntags wieder auf ein Bier rumkommen jetzt wo alles geklärt ist und du nur die Leiche beseitigt hast".
Auf den wird nun immer gezeigt werden, soviel steht fest.

Zum alten Alibi:
Also ich finde es keineswegs komisch, dass MS an seinem Geburtstag beim Umtopfen mitgeholfen hat. Auch die anderen Termine finde ich keinesfalls auffällig.

Was könnte der Grund sein, dass er nicht den Geburtstag nach "Lehrbuch" feierte?
Nun, erstmal die simpelste Erklärung: für einige ist ein solcher Tag nicht so außergewöhnlich und sie behandeln ihn fast wie jeden anderen Tag.
Außerdem wird bei vielen am Geburtstag nur gratuliert (falls in der Woche) und ein kleines Kaffeekränzchen abgehalten und dann am Wochenende erst richtig gefeiert.

Warum das Umtopfen? Also ich habe da von mir aus dem Umfeld viele ähnliche Beispiele, warum jemand an seinem Ehrentag trotzdem arbeitet. Wenn diese Personen nicht zu oben genannter Gattung nicht feiernder Leute gehören, dann gibt es trotzdem andere Gründe. Verschobene Versprechungen wären da ein Thema.. . MS könnte z.B. schon länger den Tag als Urlaubstag geplant haben um etwas zu unternehmen. Dann funkt ihm aber die Mutter ein paar Tage vorher dazwischen und sagt: du versprichst mir seit Ewigkeiten, dass wir die Blumen umtopfen. Die Nachbarn haben ihre schon alle fertig und bla bla bla.
Tja und so schnell steht man an seinem Geburtstag mal mit Arbeitssachen im Garten. Weil er sich vielleicht eh dachte, er erledigt ja vorher die anderen Termine, dann kann er auch da noch kurz mitmachen und anschließend Kaffee trinken. Dann hat er es wenigstens alles weg und kann danach weiter viel Zeit auf Arbeit und in seinem Haus verbringen.

"Aber es ist doch dein Geburtstag" sagen die Leute aus Anstand immer für die man an solchen Tagen etwas macht. Vielleicht hat MS Mutter das auch zu ihm gesagt. Wer weiß. Ist auch unnütz darüber weiter zu schreiben. Ich wollte nur erklären, dass es häufiger vorkommt als manche denken. Vorallem auf Dörfern wo gegenseitige Gefälligkeiten häufiger sind. Mein Vater hat letztes Jahr an seinem Geburtstag für jemanden den Acker gepflügt, weil er es versprochen hatte und nicht an seinen eigenen Geburtstag dachte. Da war er eben mal zwischen Mittagessen und Kaffee weg. Ich selbst habe auch schon an meinem Geburtstag meinen Eltern bei etwas geholfen. Allein nach dem Motto: dann kommst du eben ein bisschen früher, du wärst doch sowieso zum Kaffee gekommen.

Zum fehlenden dringenden Tatverdacht denke ich, dass man dies in dem Falle umschreiben könnte mit 'etwas Handfestes'. Es wird hier grad überlegt und erläutert, dass dies nur eine Prüfung zur Begründung der U Haft war und nichts mit den Ermittlungen an sich zu tun hat. Das ist korrekt, aber Fakt ist doch, dass man anscheinend nichts hat. Außer das bisschen, was man vor seiner kurzen U Haft auch schon hatte. Ob wir halbwegs alles wissen, was die Ermittler wissen, ist eine andere Sache. Aber hätten sie etwas richtiges in der Hand, dann säße MS gerade nicht auf seiner Couch. Das heißt nicht, dass man mit dem was man hat nicht vielleicht doch in einem Prozess den Verdacht erhärten kann, oder den Angeklagten weichkochen... Aber im großen und ganzen hat man nichts so handfestes im Moment. Müsste ja nicht so sicher sein wie DNA oder Videobeweise.... Allein ein Motiv wäre ein Anfang.

Ein vorher und nachher anscheinend straffreier, anderen gegenüber unauffälliger Mann über den noch nicht einmal jetzt, wo die Leute Dampf ablassen könnten, etwas auffälliges zum Vorschein kam.
Außerdem vor und nach der vermeintlichen Tatzeit Termine... Also ausgesucht hat der sich das so an diesem Tag bestimmt nicht.

Irgendwas ist da passiert. Ich denke, dass deshalb auch das Wort Mittäterschaft noch eine Rolle in den Verlautbarungen spielt. Man hätte es umschreiben können mit: der hat etwas mit dem Mord zu tun...

Wer weiß was der Grund für MS war, vielleicht wollte er auch nur jemanden schützen um den Ermittlungen gegen diesen nicht selbst zum Opfer zu fallen. Vielleicht hatte er (völlig unabhängig von Peggy) etwas Dreck am stecken und hatte Angst aufzufliegen wenn Person xy verhaftet wird und aussagt.
Deswegen bringt niemand eine Leiche weg denkt man da... Aber in so einer Notsituation? Zumal es danach kein Zurück mehr gab, dann wäre jegliches Ansehen im Eimer, so wie jetzt.
Ob er Gewissensbisse hatte über all die Jahre, oder es sich selbst schön geredet hat ja wenigstens nicht ihr Mörder zu sein? Für mich, ob mit oder ohne Motiv, absolut krank die ganze Sache, beziehungsweise dieser Typ. Schade dass er dafür nur ein etwas schwereres Leben haben wird, anstatt im Knast zu sitzen... Ich befürchte dabei bleibt es auch wenn keiner ein Ass im Ärmel hat.

Alex9247 schrieb:Ob er Gewissensbisse hatte über all die Jahre, oder es sich selbst schön geredet hat ja wenigstens nicht ihr Mörder zu sein? Für mich, ob mit oder ohne Motiv, absolut krank die ganze Sache, beziehungsweise dieser Typ.

selbst wenn er selbst nicht der Mörder sein sollte.. allein durch sein Schweigen läuft ein Mörder (wieder?) frei herum.. es ist ganz allein seine Schuld dass der Fall bis heute ungeklärt ist..

Neun Indizien
Puzzle-Arbeit der Ermittler im Fall Peggy

S. gab 2001 an, er sei am Tag des Verschwindens nicht mit dem Auto gefahren. Die Ermittler fanden in den Akten alte Aufnahmen aus der Sparkasse in Lichtenberg. Ein junger, schmächtiger Mann im blauen Pullover und Arbeitshose holt an jenem Montagnachmittag, 7. Mai 2001, um 15.17 Uhr Kontoauszüge, verlässt danach die Bank nach rechts: Manuel S. Kurz danach stößt ein Audi 80 in heller Farbe zurück und fährt weg. Indiz eins, dass S. den Ermittlern nicht die Wahrheit gesagt hatte.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.neun-indizien-puzzle-arbeit-der-ermittler-im-fall-peggy.35093b3c-9395-47cb-883d-496890571d59.html

!! Ein Hinweis darauf, dass Peggy die Pollen zwar eingeatmet hat, aber nicht mehr ausatmen konnte. Das zweite Indiz. !!

ich kann gar nicht fassen was da steht - ich kapiere es nicht mal..

es waren beide?

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.neun-indizien-puzzle-arbeit-der-ermittler-im-fall-peggy.35093b3c-9395-47cb-883d-496890571d59.html

Ulvi K. redet immer schneller, immer deutlicher, als ob er alles noch vor Augen hat. Wie das Mädchen nicht mehr atmete, Manuel S. versuchte, sie wiederzubeleben und sie es an der Burgmauer ablegten, bis Manuel S. mit seinem Auto vorbeikam und sie einwickelte. Und zwar in eine Kompostierplane. Manuel S. betrieb eine Landwirtschaft damals und arbeitete an dem Tag mit Torf gearbeitet. Das ist Indiz Nummer vier.

da ist sogar die Folie - wie beschrieben von Florian

Er redet schnell, ganz klar, die Stimme steigt an. Er verhaspelt sich nicht, als er erzählt,


wie er und Manuel S. auf Peggy warteten,


wie sie ihr dann folgten. Es kam zum Streit,


sie stießen sie zwischen sich her,


Manuel S. gab ihr eine Ohrfeige, sie fiel hin.


Manuel S. befahl Ulvi K., ihr den Mund zuzuhalten.

und das alles wissen die seit wann?

Je mehr ich nun diese Details lese, desto trauriger werde ich.
Und all diese Indizienlassen sich nicht beweisen?
Außer dasssich Pollen im Schädel befunden haben.
MS müsste nach meiner laienhaften Ansicht, dabei gewesen sein, als sie das letzte mal atmete.

Warum fehlt der dringende Tatverdacht aus Sicht der Richter?