Peggy Knobloch

jaska schrieb:Aber ein Mord? Was wäre das Motiv? Wäre der Mord geplant oder spontan passiert?

Wenn es einen Mord durch MS gegeben hätte ist die Frage nach dem Motiv m.E. nach wie vor schwierig.

Es gibt keine belastbaren Hinweise darauf, dass MS die kinderschänderischen Neigungen einiger in Lichtenberg ansässiger Personen, insbesondere ein gesteigertes sexuelles Interesse an Peggy, geteilt haben sollte. Ebensowenig gibt es Anzeichen, dass MS UK so nahe stand, dass er, um UK zu schützen, Peggy zum Schweigen gebracht haben könnte.

Wenn MS Peggy getötet haben sollte, dann spontan. Wer plant einen Mord an seinem Geburtstag, wo er vormittags Termine beim Finanzamt und beim Landwirtschaftsamt hat und später mit Mama zum Kaffee verabredet ist?

nur weil uns kein Motiv bekannt ist, muss es nicht heißen, dass es keins gegeben hat.. es gab da mal folgenden Fall:

Der junge Mann, der bisher strafrechtlich noch nicht in Erscheinung getreten war, hat nach Darstellung der Ermittler jugenduntypisch wenig Kontakt zu Gleichaltrigen gehabt. Der Leiter der Soko „Michelle“, Kriminaldirektor Uwe Matthias, berichtete am Montag, zunächst habe der Mann in der Vernehmung behauptet, nur mit der „Verbringung“ des Leichnams Michelles zu tun gehabt zu haben. Ein Unbekannter habe ihm das tote Kind in einem Sack übergeben.

Noch am Tag des Verschwindens getötet

Später gestand der Auszubildende die Tat aber und führte die Polizei auch zu einer rosafarbenen Tasche, die das Mädchen am Tag ihres Verschwindens bei sich hatte. Zudem gab der Mann nach Darstellung von Soko-Leiter Matthias weiteres Täterwissen preis. Nach Angaben des Leitenden Oberstaatsanwalts Hans Strobl hat der Junge versucht, sich an Michelle sexuell zu vergehen, bevor er sie tötete.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mordfall-michelle-nachbar-legt-gestaendnis-ab-1924082.html

FadingScreams schrieb:nur weil uns kein Motiv bekannt ist, muss es nicht heißen, dass es keins gegeben hat..

Das ist richtig. Es bedeutet aber eben auch nicht, dass es ein Motiv gegeben haben MUSS, was wir bloß noch nicht kennen. Von anderen Fällen auf diesen hier zu schließen, hilft da nicht weiter.....

Andante schrieb:Wenn MS Peggy getötet haben sollte, dann spontan. Wer plant einen Mord an seinem Geburtstag, wo er vormittags Termine beim Finanzamt und beim Landwirtschaftsamt hat und später mit Mama zum Kaffee verabredet ist?

Da stellt sich mir die Frage, wer plant für nachmittags Umtopfarbeiten ein, wenn er Gäste zum Kaffeetrinken erwartet, für das auch noch eigens schnell Kerzen für den Geburtstagkuchen besorgt worden sind. Und warum ist das Geburtstagskind um 15.17 Uhr in der Sparkasse, wo doch zuhause das Kaffeetrinken stattfindet? Viel Glauben kann ich für das Kaffeetrinken nicht aufbringen.

@Sector7

Um den Bogen weiter zu fassen, also mal weg von MS.
Über welche Straftaten und welche anderen Personen sollte denn Peggy irgendetwas erzählen können? Auf etwas so Gravierendes, was Anlass für einen Mord sein könnte, finde ich keine Hinweise.

@kätzchen4

kätzchen4 schrieb:Viel Glauben kann ich für das Kaffeetrinken nicht aufbringen.

Da gibt es ja durchaus mehrere Formen von Geburtstagskaffee.
Bei uns auf dem Dorg ist an dem Nachmittag das Haus offen, es gibt keine offiziellen Einladungen, jeder kann aber vorbei kommen. Das wird von Tanten/Onkels/Cousinen/Cousins/Großeltern gern als Gelegenheit genutzt, gemeinsam ein paar Stunden zu geniessen. Gerade bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen besteht (auch als Geburtstagskind) keinerlei Anwesenheitspflicht. Hier mal wegzugehen, um was zu erledigen oder draußen meinetwegen Fußball zu spielen o.ä, ist völlig unauffällig.
Was aber Pflicht ist ist ein Kuchen.
Nun muss nicht Jeder das so handhaben. Aber eine silbergedeckte Geburtstagstafel mit Kleiderordnung und Gästeliste ist eben auch nicht naheliegend.
Das wird irgendwas dazwischen gewesen sein.
Warum sollte die Familie darüber lügen?

Andante schrieb:Es gibt keine belastbaren Hinweise darauf, dass MS die kinderschänderischen Neigungen einiger in Lichtenberg ansässiger Personen, insbesondere ein gesteigertes sexuelles Interesse an Peggy, geteilt haben sollte. Ebensowenig gibt es Anzeichen, dass MS UK so nahe stand, dass er, um UK zu schützen, Peggy zum Schweigen gebracht haben könnte.

Ouaip, an der Definition "belastbar" krankt iwie der ganze Fall. Ignoriert man die Aussagen von UK und MS, dann bleiben offenbar gar keine belastbaren Ermittlungsergebnisse übrig. Vermutlich könnte man Stand heute weder UK die Vergewaltigung nachweisen noch MS die Verbringung, ganz zu schweigen von der dazwischen liegenden Haupt-Tat.

Sollte es keine weiteren Zeugen, Mitwisser oder Involvierten geben und sollte niemand reden, ist aus meiner Sicht leider kaum mehr eine Aufklärung rein per Indizien möglich. Für mich ist offen, ob die Story von MS geplatzt ist oder ob die StA nur mit Druck gegen MS versucht hat, sie zum Platzen zu bringen, u.a. weil die von MS beschuldigte Person evtl. nicht hilfreich bei der Aufklärung war.

emz schrieb:Um den Bogen weiter zu fassen, also mal weg von MS.
Über welche Straftaten und welche anderen Personen sollte denn Peggy irgendetwas erzählen können? Auf etwas so Gravierendes, was Anlass für einen Mord sein könnte, finde ich keine Hinweise.

Es gibt schon Hinweise auf noch andere Personen neben MS, aber die basieren halt auch nur auf den Aussagen von UK, die Spinnerien von Dritten gg. Peggys Mum etc. außen vorgelassen. Ein Fehlen von Hinweisen sagt allerdings auch nicht unbedingt etwas aus. Ich habe da jedenfalls keinen besseren Ansatz, als bei der Vergewaltigungs-Tat anzusetzen und das Geschehen speziell auch in den Tagen vor der Tat zu beleuchten. Aber ... siehe ganz oben ...

jaska schrieb:Da gibt es ja durchaus mehrere Formen von Geburtstagskaffee.

.........
Was aber Pflicht ist ist ein Kuchen.
Nun muss nicht Jeder das so handhaben. Aber eine silbergedeckte Geburtstagstafel mit Kleiderordnung und Gästeliste ist eben auch nicht naheliegend.
Das wird irgendwas dazwischen gewesen sein.
Warum sollte die Familie darüber lügen?

man kann sich die Dinge auch super schön reden..

es ist ja nicht so, dass damals keine Ermittlungen gegen ihn gab und dass sich 17 Jahre später rausstellt dass alles ein bisschen anders war - MS hat das leblose Kind im Wald verscharrt..

ja ja, ich weiß - war doch nicht so..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:man kann sich die Dinge auch super schön reden..

Was bitteschön rede ich an einem Mord schön, wenn ich versuche, die bekannten AUssagen unter einen Hut zu bekommen?

Sector7 schrieb:Vermutlich könnte man Stand heute weder UK die Vergewaltigung nachweisen noch MS die Verbringung,

Die Vergewaltigung basiert auf mehrfachen Geständnissen von UK und für die Verbringung gibt es forensische Beweise.

FadingScreams schrieb:ja ja, ich weiß - war doch nicht so..

Sorry, aber mit dem Satz kann ich gar nichts anfangen. Was war doch nicht so wie was?

jaska schrieb:Bei uns auf dem Dorg ist an dem Nachmittag das Haus offen, es gibt keine offiziellen Einladungen, jeder kann aber vorbei kommen. Das wird von Tanten/Onkels/Cousinen/Cousins/Großeltern gern als Gelegenheit genutzt, gemeinsam ein paar Stunden zu geniessen.

Das kenne ich in dieser Form auch - aber das ist es doch, was mich mehr als verwundert, dass man sich dann für ein solchen Nachmittag das Umtopfen von Pflanzen vornimmt. Das Umtopfen hat ja unstrittig stattgefunden.

emz schrieb:Die Vergewaltigung basiert auf mehrfachen Geständnissen von UK und für die Verbringung gibt es forensische Beweise.

Ist mir bekannt, ändert aber nix an meiner Aussage, von der du die Hälfte abgeschnitten hast. Für den Mord gibt es auch mehrfache Geständnisse von UK. Und ob die forensischen Beweise vor Gericht stand halten und eine ausschließliche Verbindung zu MS ergeben würden, steht in den Sternen und bleibt wegen der Verjährung unbekannt.

@kätzchen4
Dorg = Dorf...

Gibt es Infos über das Ausmaß des Umtopfens? Ich mein, betraf es 1 schweren Pflanzenkübel, bei dem der Sohn helfen musste? Oder war das eine Art "Frühjahrsaktion", bei der alle Topfpflanzen auf den Sommer vorbereitet wurden? Sollte da der Sohn nur den Torf anliefern oder selbst mitmachen? Das ist uns völlig unbekannt, richtig?
Wenn es nur für nachmittags angesetzt war, dann wars wohl eher etwas Kleineres. Das wäre immer mal gegangen, je nachdem ob Besuch da war oder nicht. Das ist jedenfalls für mich momentan das Naheliegendste.

kätzchen4 schrieb:aber das ist es doch, was mich mehr als verwundert, dass man sich dann für ein solchen Nachmittag das Umtopfen von Pflanzen vornimmt. Das Umtopfen hat ja unstrittig stattgefunden.

Das ist die Frage, wie der (Zeit-)Plan war. Wenn eine riesige Umtopfaktion geplant gewesen wäre, bei der man sich auch ordentlich schmutzig gemacht hätte, wäre ein Kaffeetrinken (auch da wissen wir nicht, wie groß das hätte sein sollen, also mit wieviel Leuten) zur selben Zeit fraglich gewesen.

Wenn aber nur ein paar Pflanzen umgetopft hätten werden sollen, hätte man sich, vor allem mit Schutzkleidung, nicht groß dreckig gemacht, und es passt ein familiäres Kaffeetrinken im kleinen Kreis, wo man eh nicht so aufgebrezelt hätte sein müssen, zeitlich durchaus rein.

Wir wissen halt nichts über das Alibi von MS an jenem Nachmittag außer seinem Besuch bei der Sparkasse um 15:17.

Sector7 schrieb:Für den Mord gibt es auch mehrfache Geständnisse von UK. Und ob die forensischen Beweise vor Gericht stand halten und eine ausschließliche Verbindung zu MS ergeben würden, steht in den Sternen und bleibt wegen der Verjährung unbekannt.

Wir dürfen aber nicht aus den Augen verlieren, bis zu welchem Zeitpunkt UK immer noch den Missbrauch gestand, während er den Mord schon längst widerrufen hatte.

Wenn wir jetzt anfangen, forensische Beweise anzweifeln, dann bewegen wir auf der Ebene einer Rödel, die anzweifelt, die Knochen stammten von Peggy.

jaska schrieb:Gibt es Infos über das Ausmaß des Umtopfens?

Andante schrieb:Das ist die Frage, wie der (Zeit-)Plan war

das Ausmaß des Umtopfens kenne ich natürlich genauso wenig, wie alle hier. Dazu wäre es interessant den genauen Alibiverlauf ab 13 Uhr von MS zu kennen und wie genau er die Umtopfarbeiten zeitlich angab. Auch wäre äußerst interessant zu wissen, ob er auch das Kaffeetrinken als Alibi-Beweis aufführte.

Ich kenne nur die Aussage, dass er nach dem angeblichen Gespräch mit der älteren Dame (Nachbarin?) zu seiner Mutter zum Umtopfen gegangen ist und dass die Mutter bezeugt haben soll, dass er den ganzen Nachmittag bei ihr gewesen wäre.

@Andante

Andante schrieb:Es gibt keine belastbaren Hinweise darauf, dass MS die kinderschänderischen Neigungen einiger in Lichtenberg ansässiger Personen, insbesondere ein gesteigertes sexuelles Interesse an Peggy, geteilt haben sollte. Ebensowenig gibt es Anzeichen, dass MS UK so nahe stand, dass er, um UK zu schützen, Peggy zum Schweigen gebracht haben könnte.

Und was schlussfolgerst Du konkret hieraus?

emz schrieb:Wir dürfen aber nicht aus den Augen verlieren, bis zu welchem Zeitpunkt UK immer noch den Missbrauch gestand, während er den Mord schon längst widerrufen hatte.

Ja, meine Prämisse in dem Kommi von 15:59 Uhr war es aber, die Aussagen von UK und MS zu ignorieren, also für ein Verfahren Stand heute als widerrufen und wertlos zu betrachten. Ich persönlich zweifele die Vergewaltigung in keinster Weise an, nur die Schwierigkeit einer Beweisführung ohne die Aussagen von UK.

emz schrieb:Wenn wir jetzt anfangen, forensische Beweise anzweifeln, dann bewegen wir auf der Ebene einer Rödel, die anzweifelt, die Knochen stammten von Peggy.

Nuja, dieses angebliche Anzweifeln (nicht nur von Fr. Rödel) nehme ich nicht so ernst, da das ja niemand wirklich lange behauptet hat.

Ich sehe das in diesem Fall etwas anders, es geht ja nicht um DNA-Beweise o.ä., die direkt auf MS hinweisen, aber auch diese müssten erst mal vor Gericht bestehen. Ein abstraktes Beispiel wäre es zB, wenn MS den wahren Verbringer oder einen Verbringer-Komplizen mit seinem widerrufenen Geständnis decken wollte, weil die Tat eh verjährt war oder um eine Tatbeteiligung zu verschleiern, whatever.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.fall-peggy-keine-u-haft-fuer-manuel-s.8795a3fd-527a-48fb-aa2c-dab1a30f2a6a.html

BAYREUTH/LICHTENBERG. Der Tatverdächtige Manuel S. (41), der zugegeben hat, die Leiche der 2001 in Lichtenberg verschwundenen neunjährigen Peggy mit dem Auto weggeschafft und im Wald vergraben zu haben, muss nicht mehr in U-Haft. Dies hat die 3. Strafkammer des Landgerichts Bayreuth verkündet. Damit blieb die Beschwerde der Staatsanwaltschaft Bayreuth unwirksam. Denn Manuel S., der Anfang Dezember in U-Haft genommen wurde, wurde auf Beschluss des Amtsgerichts Bayreuth am 24. Dezember vergangenen Jahres wieder auf freien Fuß gesetzt.

Die Staatsanwaltschaft Bayreuth wird diesen Beschluss prüfen. Es ist eine weitere Beschwerde beim Oberlandgericht in Bamberg zulässig.

Blaubeeren schrieb:Und was schlussfolgerst Du konkret hieraus?

Nichts. Das ist es ja, es sind so wenige Fakten zum Schlussfolgern da. Im Grunde kennen wir doch nur die dürftigen Mitteilungen von Polizei/StA seit September letzten Jahres. Nicht mal den Medien ist es gelungen, aus den Lichternbergern Näheres über Manuel S. herauszubekommen. Haftrichter/AG und Verteidiger von MS halten sich bedeckt. Was kann man da an einigermaßen vernünftigen bzw. halbwegs plausiblen/seriösen Schlussfolerungen anstellen?