Peggy Knobloch

@Scipper

Sorry. nach "Bitte um Erklärung" ist alles von mir.

@Frankenblick du schreibst:

Mit Kumpels haben wir das, hier bei uns kursierende, zweieinhalb maschinenseiten lange Gedächtnisprotokoll als Frage-Antwortspiel nachgestellt. Bei normaler Intelligenz und angenommener Überlegezeit in vierzig Minuten nicht zu schaffen.

Genau das meine ich auch. ln nur 40 Minuten kann selbst ein hochintelligenter Mensch nicht an einem Stück ein derartig umfangreiches und detailliertes "Geständnis" ablegen, selbst wenn er schnell redet und schnell denkt und sein Geständnis bereits ausformuliert in seinem Kopf haben würde. Man sollte bedenken, dass ein Beschuldiger in so einem Moment emotionell aufgeladen ist. So etwas kennt man auch, wenn man als Schüler in der Schule ein Gedicht aufsagen sollte. Man war aufgeregt. Der Ulvi ist in dem Sinne mit einem Schüler vergleichbar und nicht mit einem Dozenten, der einen Vortrag hält.

@Scipper

Hab mich schon auf Haue eingestellt.

@Frankenblick

Ich bedauere nur, dass mir das Gedächtnisprotokoll nicht vorliegt, denn dann würde ich noch genauer sagen können, ob das alles Hand und Fuß hat oder ob der Ulvi es geschafft haben kann, binnen 40 Minuten diesen komplexen Ablauf zu schildern und dabei zahlreiche kleinere Details zu erwähnen.

Ich hatte ja schon einmal geschrieben das ich gelesen hatte das Ulvi K. bei der ersten Soko schon mehrmals ein Geständnis abgelegt hatte. Hier der Link dazu:
http://www.focus.de/politik/deutschland/fall-peggy-unser-sorgenkind_aid_203917.html

@GSG9

Es geht um das Geständnis wo Ulvi den "Mord" gestanden hat. Das war am 2. Juli 2002 bei der SOKO 2. Die SOKO 1 hat den Ulvi für unschuldig befunden und wurde vermutlich aus dem Grund abgelöst. Der Focus-Bericht stammt aus der Zeit der SOKO 2 und hat das Datum vom 28.10.2002. Es geht um den angeblichen Mord und nicht um die sexuellen Straftaten, die der Ulvi bnereits 2001 gestanden hat.

@Scipper
ich gehe darauf später noch ausführlicher ein und erkläre warum ich die Geständnisse bei der ersten Soko auch für wichtig halte. Leider bleibt mir jetzt dafür nicht die Zeit.

@GSG9

Bitte richtig lesen. Da steht: Geständnis. Vergangene Woche präsentierte die Sonderkommission in Hof – nach 17 Monaten vergeblicher Suche –...

7. Mai 2001, Peggy ist weg.

+ 17 Monate vergebliche Suche = ergibt ? Vom Montag, 28.10.2002 ist der Artikel. Kommt hin.

Es gab keine Geständnis bei der SOKO I.

@GSG9

In dem Focus-Bericht vom 28.10.2002 steht:

"Im Sommer 2001 gab Peggys angeblicher Mörder weitere sexuelle Übergriffe zu. Ein Amtsrichter wies K. daraufhin am 5. September vergangenen Jahres in die geschlossene Abteilung des Bezirkskrankenhauses in Bayreuth ein. Hier gestand er mehrmals die Vergewaltigung und Tötung von Peggy – und widerrief jedes Mal."

In der Kinik hat der Ulvi gar nichts gestanden. Wenn damit nur das "Geständnis" beim Mitinassen in der Klinik gemeint ist, dann sollte man beachten, dass dieser Mitinsasse seine damaligen Aussagen als Kronzeuge der Anklage mittlerweile alle im Fernsehen und somit öffentlich widerrufen hat !!!

Aus dem Focus-Bericht vom 28.10.2002 geht hervor, dass die SOKO 1 den Ulvi für unschuldig befand. Weil der Fall nicht gelöst war, wurde die SOKO 2 beauftragt, die dann den Erfolg verbuchte, dass der Ulvi am 2. Juli 2002 ein exaktes "Geständnis" in 40 Minuten ablegte, als wenn er ein Dozent wäre !!!

@Scipper

Scipper schrieb:Auf dem Notizzettel des Ulvi steht: Als der Rechtsanwalt weg war, habe der Polizist gesagt, dass er zugeben soll, dass er die Peggy umgebracht hat, sonst sei er nicht mehr sein Freund. Darauf hat der Ulvi das dann zugegeben. Wenn dies stimmt, dann war das eine seltsame Methode der Befragung in rechtlicher Hinsicht. Es wurde dem Ulvi also angeblich mit dem Entzug der Freundschaft gedroht !!!

Der § 136a Absatz 1 der StPO besagt: "Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten."

Unter was von den in § 136a StPO aufgeführten Alternativen würdest Du "nicht mehr sein Freund sein" subsumieren wollen?

@LivingElvis

Die Bemerkung "er wolle nicht mehr sein Freund sein" würde ich unter Privatkram einordnen, der bei mir dazu führen würde, dass ich den Beamten sofort von weiteren Vernehmungen fern halten würde, um nicht zu sagen, dass ich mich als Beamter dann über den Kollegen vielleicht beschweren würde.

Denn ich würde so denken: Der soll sich da raushalten und mir nicht die Butter vom Brot nehmen. Der Beamte war ja an sich nur für den Transport zuständig. Oder war er gezielt auf den Ulvi angesetzt? Falls das so war, dass der SOKO-Chef ihn beauftragt hatte, hätte ich dem meine Meinung gesagt !!!

@LivingElvis

Außerdem hätte ich das Tonbandgerät eingeschaltet, wenn ich der Kommissar gewesen wäre.
Ich denke, dass mir so eine Panne nicht unterlaufen wäre. Denn das wäre mir sehr peinlich !!!

Frankenblick schrieb:Bitte um Erklärung.
1. Weil das Gericht in seiner Entscheidung frei ist?
2. Weil es eine Leiche gab?

1. Das Gericht ist in seiner Entscheidung frei, aber nicht bezüglich der Vernehmungsmethoden oder dem Ablauf des Strafverfahrens, da ist es natürlich an Recht und Gesetz gebunden. Was Du meinst ist der § 263 StPO und der bezieht sich ausschließlich auf das Ergebnis der Beweisaufnahme, aber explizit NICHT auf die Art der Beweisgewinnung.

Andernfalls könnten wir uns die gesamte StPO sparen.

2. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Dann wäre jede verbotene Vernehmungsmethode zulässig, sobald die zum Ziel führt.

Mit anderen Worten - dann brauchen wir nicht mehr mit Ulvi rumzueiern, ob Anwalt da war oder ob getäuscht oder sonstwas. Es gab ja ein Geständnis, also zulässig. Da hätten die den auch mit Stromkabeln foltern können.

Es gibt klare Beweisregeln, über die sich nicht einfach hinweg gesetzt werden darf und ich finde es sehr bedenklich, wenn man es doch tut. Die Amerikaner folgen da nahezu uneingeschränkt dem "fruits of the poisonous tree". Da darf nichts, das rechtswidrig erlangt wurde in´s Verfahren eingebracht werden, selbst wenn Du dabei n Video von der Tat findest.

Imo richtig so, denn die Organe, deren Aufgabe ist die Rechtsordnung zu schützen, haben diese in besonderem Maße zu achten. "Der Zweck heiligt die Mittel" ist da völlig fehl am Platze.


Dein Reid-Link klappt nicht.

§ 160 StPO

(2) Die Staatsanwaltschaft hat nicht nur die zur Belastung, sondern auch die zur Entlastung dienenden Umstände zu ermitteln und für die Erhebung der Beweise Sorge zu tragen, deren Verlust zu besorgen ist.

Daran scheint sich die SOKO I gehalten zu haben.

Bei der SOKO II war dies offenbar etwas anders. Möglicherweise par ordre de mufti.

Dann stellt sich "mufti" Beckstein vor die Kamera und äußert sinngemäß: "Möglicherweise wurde unter dem Druck Ergebnisse zu bringen, Fehler begangen."


http://investigativ.welt.de/2012/03/24/mord-an-peggy-sitzt-der-falsche-im-gefangnis/

@Frankenblick

Frankenblick schrieb:In Stufe eins wird der Verdächtige mit dem Tatvorwurf konfrontiert, notfalls mit der Behauptung, entsprechende Beweise seien vorhanden.

Wäre die Behauptung falsch, wäre hier schon ein Verstoß gegen § 136a StPO gegeben.

Ich muss mich da mal einlesen.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Wäre die Behauptung falsch, wäre hier schon ein Verstoß gegen § 136a StPO gegeben.

Blutanhaftungen. Falsch oder richtig?

@LivingElvis

Nur kurz zu den Amerikanern: Schau dir nur mal den Fall Debbie Milke an. Da ist auch nicht alles so abgelaufen bei den "Geständnissen" wie man es sich als Idealist oder als Rechtsexperte wünscht.

Im Fall Ulvi sind meines Erachtens die "Sündenböcke" nicht auszumachen, denn im Grunde verstehe ich sogar die Ermittler, denn sie wollten das Kind Peggy finden und den Fall Peggy endlich aufklären.

Es bestand ein öffentlicher Druck und man kann den Ermittlern nicht die Schuld geben, dass der Ulvi wider besseres Wissen und eigenmächtig auspackte, wobei er sich als begabter Erzähler erwies.

@Frankenblick
Zur Reid-Methode:

Ich habe da jetzt nur kurz überflogen, aber offensichtlich sieht es die Fachliteratur ähnlich wie ich:

Kritikpunkte gegen die Reid-Methode richten sich deshalb insbesondere
gegen zwei Frageformen, die „Köderfrage“ und die „alternative Frage“. Bei
beiden Fragen besteht die Gefahr, dass die Grenze zu den unerlaubten Vernehmungsmethoden i. S. d. § 136a StPO berschritten wird. Anzumerken
ist, dass eine Aussageperson keinesfalls mit der Kçderfrage ber das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Beweismitteln, z. B. einer Spur
oder einer Aussage, getuscht werden darf

Bei der Vernehmungsmethode nach Reid handelt es sich aufgrund der aufgezeigten Schwachstellen und Kritikpunkte – sowohl aus rechtlichen als
auch vernehmungspsychologischen Aspekten – um ein Vorgehen, das in
Deutschland in ihrer Gesamtheit so nicht zulssig ist und eine Umsetzung
in die polizeiliche Praxis unterbleiben sollte

http://www.boorberg.de/sixcms/media.php/1123/9783415047914_Kroll_Gest%E4ndnisse_LPR.pdf

Deine Aussage, wonach die Reid-Methode in Bayern und Hamburg eingesetzt wird, konnte ich nur teilweise bestätigt finden:

Zu der Thematik Vernehmung gibt es derzeit am Fortbildungsinstitut der Bayerischen Polizei die Seminare "Grundlagen Personenbeweis", "Vernehmungspraxis" sowie ein Pilotprojekt "strukturierte Zeugenvernehmung". Die von ihnen seit 2006 vermittelte Vernehmungstechnik lehnt an die sog. "REID - Technik" an, wurde aber an die hiesigen Bedürfnisse angepasst.

http://www.bdk.de/lv/sachsen/veranstaltungen/fachtagungen/vernehmung/vernehmung (Archiv-Version vom 20.08.2013)

Es handelt sich also offenbar um eine an deutsche Verhältnisse angepasste Variante der Reid-Methode und die wird wohl auch erst seit 2006 angewandt.

Ich find´s interessant, werde da also zu gegebener Zeit nochmal nachlesen. Wenn Du da noch über was explizit diskutieren willst, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir entsprechende Quellen (Links, Literatur) benennen könntest.

@Frankenblick

Frankenblick schrieb:Es gab keine Geständnis bei der SOKO I.

Nach dem von GSG9 verlinkten Artikel schon:

@GSG9
Danke für den Link
Auszug:

Ein Amtsrichter wies K. daraufhin am 5. September vergangenen Jahres in die geschlossene Abteilung des Bezirkskrankenhauses in Bayreuth ein.

Hier gestand er mehrmals die Vergewaltigung und Tötung von Peggy – und widerrief jedes Mal. „Sein Alibi ist lückenlos“, meinte der damalige Soko-Chef Herbert Manhart, der im Januar 2002 gehen musste, weil der Fall noch immer nicht gelöst war. Die neue Soko-Führung nahm K. erneut ins Kreuzverhör. Der Vernommene gab die Tat dreimal zu, beschuldigte außerdem seinen Vater. Doch auch diesmal zog Ulvi K. die Geständnisse wieder zurück.

Der 56-jährige Erdal K. bestreitet die Anschuldigungen. Bei Durchsuchungen im Haus und Auto der Familie fanden die Polizisten kein belastendes Material.

http://www.focus.de/politik/deutschland/fall-peggy-unser-sorgenkind_aid_203917.html[/quote]

@ Scipper
Da steht explizit "Tötung"!


Allerdings steht da auch, es gäbe keine Faserspuren. Habe ich bewusst mitkopiert.