Peggy Knobloch

@LivingElvis

Ich kenne eine Vorschrift, die sinngemäß besagt: In persönlichen Angelegenheiten hat der Beamte nicht mitzuwirken, wobei das natürlich nicht nur Verwandte, sondern auch Bekannte und Freunde betrifft.

Generell ist eine Freundschaft und Bekanntschaft ja eher ein triftiger Grund anzunehmen, dass man sich zugunsten des Freundes oder Bekannten verhält. Das kann aber auch umgekehrt sein, wenn man mit dem Freund eine Meinungsverschiedenheit oder Streit hat. Also ist man (so oder so) befangen.

Und genau aus dem Grund sollten Vernehmungen von neutralen Beamten durchgeführt werden, wenn genug neutrale und nicht mit dem zu Vernehmenden befreundete Beamte zur Verfügung stehen, was im vorliegenden Fall Ulvi der Fall war, denn im Nebenraum saß ja ein neutraler Kriminalkommissar.

@jaska

jaska schrieb:verdächtigen Verhalten von Frau K., die sich nicht normal verhalten würde und die keine Beweise auf den Tisch legen würde.

Sry, aber ich muss jetzt trotzdem nochmal darauf eingehen. Denn Frau K. beschuldigen wollte ich mit diesen Aussagen nicht. Es ging darum, dass du sinngemäß sagtest, es wird schon mehr gegen Ulvi vorliegen, von dem wir aber nichts wissen.

Und ich habe nie gesagt, dass sich Frau K. verdächtig verhalten hat. Sondern ich habe gesagt, falls es Indizien, Beweise geben würde (zB Faserspuren,DNA,...), die Ulvi klar belasten und von denen wir nichts wissen, dann würde aber doch sicher Frau K. davon wissen. Und wenn dem so wäre, dann hätte Frau K. diese Indizien in den Interviews angeführt, da sie ja auch andere belastende Dinge gegenüber Ulvi angeführt hat, was auch ok ist. Das hat sie aber nicht, ergo es gibt keine Beweise, die seine Schuld klar beweisen, und von denen wir aber nicht wissen. Das war mein Gedankengang. Hat nichts mit verdächtigem Verhalten Frau K's zutun.

LivingElvis schrieb:-es ist denkbar, dass PHM H, der eben kein Vernehmungsprofi war, es schlicht vergessen hat-

Vergessen ja, kaputt naja. Aber wir werdens nicht aufklären können.

LivingElvis schrieb:Eine Frau wie Rödel, die ich sehr empathisch einschätze, könnte quasi jemanden wie Ulvi einfach anzugucken und mitleidsvoll fragen: "Du hast die Peggy nicht umgebracht, nicht?" und jemand wie Ulvi könnte ihr das dann gerne bestätigen. Völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt.

Das wäre aber verdammt riskant gewesen. In dem Interview saß ihm aber nicht Frau Rödel, sondern Müller gegenüber, der ist auch nicht gerade ungeschickt bei solche Befragungen. Sie hätten also damit rechnen müssen, dass Müller sagt "Du hast sie doch eben schon umgebracht, oder", usw. Auch wie er gefragt hat, ob man graben müsste - fände ich extremst riskant da Ulvi in den Hexenkessel mit Müller zu werfen. So einem Interview hätte ich zB niemals zugestimmt wenn ich ein verwandter Ulvis wäre und von seiner Unschuld NICHT überzeugt.

Aber das heißt nichts, kann schon sein dass sie da anders dachten. Aber ich fände es, wie gesagt, extremst riskant!

pinkman schrieb:Das wäre aber verdammt riskant gewesen. In dem Interview saß ihm aber nicht Frau Rödel, sondern Müller gegenüber, der ist auch nicht gerade ungeschickt bei solche Befragungen. Sie hätten also damit rechnen müssen, dass Müller sagt "Du hast sie doch eben schon umgebracht, oder", usw. Auch wie er gefragt hat, ob man graben müsste - fände ich extremst riskant da Ulvi in den Hexenkessel mit Müller zu werfen. So einem Interview hätte ich zB niemals zugestimmt wenn ich ein verwandter Ulvis wäre und von seiner Unschuld NICHT überzeugt.

Du hast die Prämisse gewechselt.

Ich gehe bei alldem davon aus, dass Frau Rödel, wie auch die gesamte BI, von Ulvis Unschuld felsenfest überzeugt ist.

@LivingElvis
stimmt, ich hab mich verlesen.

Aber andererseits wäre es dann seitens der Eltern zB. sehr riskant, wenn man glaubt, dass der Vater mitgeholfen hat.

@LivingElvis

Auf die Schnelle habe ich was zur "Befangengenheit" gefunden. Ich will das daher nur kurz zitieren:

"Die §§ 20 und 21 VwVfG sind wesentliche Bestandteile eines rechtsstaatlichen, d.h. fairen, objektiven, unparteiischen, allein an Recht und Gesetz orientiertem Verwaltungsverfahren. Die Regelungen wollen sicherstellen, daß nur solche Bedienstete tätig werden, bei denen keine Umstände vorliegen, die objektiv geeignet sind Mißtrauen gegen ein sachgemäßes, unparteiisches Verhalten aufkommen zu lassen. Darüberhinaus stellt sie den Bediensteten von persönlichen Konfliktsiuationen frei und aktualisiert damit die Menschenwürde des Bediensteten bei Ausübung seiner dienstlichen Tätigkeit."

Quelle: http://www.sadaba.de/Anm/GSBA_VwVfG_020.html

Wenn es so sein sollte, dass Ulvi den ihn vernehmenden Polizeibeamten so gut kannte, dass dieser das Wort "Freund" ins Spiel brachte, dann lag meines Erachtens eine gewisse Befangenenheit vor. Dies vor allem dann, wenn dieser Beamte sagte: "Er wolle nicht mehr sein Freund sein, wenn ... etc. ..."

Der Beamte hätte dann, wenn das stimmt, den "Freund" gewissermaßen unter Druck gesetzt, etwa wie wenn der reiche Erbonkel sagen würde: "Ich enterbe dich, wenn du nicht machst was ich will."

@pinkman
Vom Vater alle mal. Die Mutter muss es nicht unbedingt wissen.

Auf der anderen Seite - was sollen die tun, wenn die BI sowas aus voller Überzeugung anleiert? Es wäre denkbar, dass man da "Augen zu und das Beste hoffen" gefahren hat.

Ist aber pure Spekulation.

@Scipper
Hab ich doch geschrieben und verlinkt. :(

Das, was mich an dem Geständnis am meisten stört, ist, dass er die Tat gemäß einem abgehörten Gespräch auch seinem Vater gestanden haben soll.

Warum sollte er das tun, wenn sein Vater später dabei gewesen sein soll?

Keinem der von ihm benannten Helfer konnte etwas nachgewiesen werden.

Am ersten genannten Ablageort der Leiche wurde nichts gefunden.

Am Ort, wohin die Leiche verbracht worden sein soll, wurde auch nichts gefunden.

Da frage ich mich, was an diesem Geständnis überhaupt stimmt.

@LivingElvis

Ich bin deiner Meinung, ohne das jetzt exakt rechtlich beurteilen zu können und zu wollen, dass eine wie auch immer geartete Freundschaft oder Bekanntschaft zwischen einen Mordverdächtigen und einem vernehmenden Beamten ein Grund sein könnte, eine gewisse Befangenheit anzunehmen.

Man muss in diesem Fall nur den Sinn der Gesetze verstehen, denn es geht darum, dass eben der Bedienstete des Staates seine privaten Angelegenheiten nicht mit seinen Staatsaufgaben vermengt, damit nach außen nicht der Eindruck einer Unkorrektheit seitens der Bürgerschaft entstehen kann.

Ich bin sicher, dass dies aus den Gesetzen des Beamten- und Staatsrechtes hervorgeht und dass jeder Rechtsexperte sicherlich auch die betreffenden genauen Vorschriften und Kommentare dazu kennt.

@Scipper
aber auch hier wieder die Frage: welche Relevanz hätte ein gestrichenes erstes Geständnis, wenn dieses wie auch immer unlauter zustande gekommen wäre?
Ich meine, bei all den weiteren Verhören und Geständnissen waren sicher wechselnde Personen anwesend, oder?

@jaska

Die Relevanz meiner rechtlichen Ausführungen verstehen nur Rechtsexperten. @LivingElvis versteht was ich meine und hat mir im Prinzip zugestimmt. Er kennt sich besser als ich im Polizeirecht aus.

@jerry142
Du musst mir mal auf die Sprünge helfen:
Wann wurde denn ein zweiter Ablageort genannt?

Die erste Leichenverschaffung war gänzlich erfunden, das ist klar. Von der zweiten weiß ich nur, dass der Vater sie verschafft haben soll. Ich wüsste nicht, dass Ulvi behauptet hat, er wisse wo der sie abgelegt hat.


Bezüglich des Vaters käme es auch da auf den Wortlaut an. Es sind Varianten problemlos denkbar. Da wir den Wortlaut nicht kennen, lässt sich wenig hieraus ziehen.

Ein "Papa, ich hab die Peggy umgebracht." wäre sehr (!) komisch; ein Gespräch über das Tatgeschehen wäre nachvollziehbar.

Scipper schrieb:Man muss in diesem Fall nur den Sinn der Gesetze verstehen, denn es geht darum, dass eben der Bedienstete des Staates seine privaten Angelegenheiten nicht mit seinen Staatsaufgaben vermengt, damit nach außen nicht der Eindruck einer Unkorrektheit seitens der Bürgerschaft entstehen kann.

Ich bin sicher, dass dies aus den Gesetzen des Beamten- und Staatsrechtes hervorgeht und dass jeder Rechtsexperte sicherlich auch die betreffenden genauen Vorschriften und Kommentare dazu kennt.

Ich verstehe Dich und ich sehe es prinzipiell ähnlich, allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass bei einer rechtlich sehr restriktiven Auslegung, also dem Verbot schon einen Bekannten zu vernehmen ("Freund" ist ein sehr subjektiver Begriff), würde gewisse kleiner Dienststellen gänzlich lahmlegen. Da kennt jeder jeden und ein Vorwurf ließe sich immer zimmern.

Daneben kennen sehr viele Kriminalbeamte Serien- und Wiederholungstäter. Die dürften die alle nicht mehr vernehmen.

Deswegen hat der Vernommene ja zu unterschreiben und falls er dies nicht tut mindestens ein weiterer Beamter als Zeuge.

jaska schrieb:aber auch hier wieder die Frage: welche Relevanz hätte ein gestrichenes erstes Geständnis, wenn dieses wie auch immer unlauter zustande gekommen wäre?
Ich meine, bei all den weiteren Verhören und Geständnissen waren sicher wechselnde Personen anwesend, oder?

Rechtlich gar keine. Es ist herrschende Meinung, dass ein Verfahrensfehler nicht das gesamte Verfahren lahmlegen darf. Da sind wir komplett anders, als die Amis. Deswegen haben wir auch einen sehr laxen Umgang mit verbotenen Vernehmungsmethoden.

Die würden bezüglich des ersten Geständnisses vielmerh Relevanz entfalten, denn da kann ich der Argumentation des Gerichtes nicht wirklich folgen. Die machen es sich imo da zu einfach.

Aber selbst wenn, dann wäre das Geständnis nicht verwertbar, die anderen aber vollumfänglich.

@Scipper

Scipper schrieb:Die Relevanz meiner rechtlichen Ausführungen verstehen nur Rechtsexperten. @LivingElvis versteht was ich meine und hat mir im Prinzip zugestimmt. Er kennt sich besser als ich im Polizeirecht aus.

Du meinst, ich bin zu blond, um das zu verstehen?

@LivingElvis

Rechtlich gar keine. Es ist herrschende Meinung, dass ein Verfahrensfehler nicht das gesamte Verfahren lahmlegen darf. Da sind wir komplett anders, als die Amis. Deswegen haben wir auch einen sehr laxen Umgang mit verbotenen Vernehmungsmethoden.
...
Aber selbst wenn, dann wäre das Geständnis nicht verwertbar, die anderen aber vollumfänglich.

Ich danke Dir!

@LivingElvis

Wenn ein Geständnis durch einen befangenen Polizeibeamten zustande kommt, indem dieser den Tatverdächtigen durch Verweis auf seine wie auch immer geartete Freundschaft unter Druck setzt, dann ist das in meinen Augen ein höchst bedenklicher Vorgang, der rechtlich zu beanstanden ist.

Rechtsexperten werden das sicherlich ähnlich sehen, denn Freundschaften sind stets ein Grund, als Beamter oder Bedienster nicht in dem Fall des Freundes oder Bekannten tätig zu werden, nicht nur wegen der Befangenheit, sondern auch wegen dem Eindruck, der bei der Bürgerschaft entsteht.

@LivingElvis

Ich meine die Stelle, von der es heißt, er hätte sie unmittelbar nach der vermeintlichen Tat zunächst mit Zweigen verdeckt.

Hinsichtlich des Geständnisses gegenüber dem Vater gebe ich Dir recht, der Wortlaut fehlt zur Würdigung.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Deswegen haben wir auch einen sehr laxen Umgang mit verbotenen Vernehmungsmethoden.

das stimmt nun aber ganz und gar nicht!

@jaska du schreibst:

@Scipper

Scipper schrieb: "Die Relevanz meiner rechtlichen Ausführungen verstehen nur Rechtsexperten. @LivingElvis versteht was ich meine und hat mir im Prinzip zugestimmt. Er kennt sich besser als ich im Polizeirecht aus."

Du meinst, ich bin zu blond, um das zu verstehen?

Nein, das meine ich nicht. Ich nehme aber an, dass du keine Rechtsexpertin bist, denn sonst hättest du mich nicht nach der Relevanz meiner rechtlichen Ausführungen zur Befangenheitsfrage gefragt. Oder du hättest mit Verweis auf Gesetze sogar meine Ausführungen bestätigen oder widerlegen können.

Scipper schrieb:Wenn ein Geständnis durch einen befangenen Polizeibeamten zustande kommt, indem dieser den Tatverdächtigen durch Verweis auf seine wie auch immer geartete Freundschaft unter Druck setzt, dann ist das in meinen Augen ein höchst bedenklicher Vorgang, der rechtlich zu beanstanden ist.

Wäre er auch. Allerdings wäre rechtlich das nächste Geständnis (zB am 30.07.02) absolut verwertbar, wenn dann ein nichtbefangener Beamter vernimmt.

Aber wie gesagt, wir wissen nicht, inwiefern H. und Ulvi bekannt waren (befreundet glaube ich nicht) und die Bekanntschaft war offenbar zumindest so lose, dass das bislang von keiner der prozessbeteiligten Parteien gerügt wurde.

Und Schwemmer hat ja schon viel im Prozess an Verfahrensfehler geltend gemacht. Er scheint als zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass die Vernehmung durch H. nicht zu beanstanden sei.

jerry142 schrieb:ch meine die Stelle, von der es heißt, er hätte sie unmittelbar nach der vermeintlichen Tat zunächst mit Zweigen verdeckt.

Ah....aber da soll sie ja nur kurz gelegen haben. Was erwartest Du da zu finden?

lawine schrieb:das stimmt nun aber ganz und gar nicht!

Nein? Ich behaupte doch.
Warum sonst war Ulvis Geständnis trotz nachgewiesener Täuschung verwertbar?
Warum war der Leichenfund im Fall v. Metzler trotz klar rechtswidriger Erlangung der Kenntnis des Fundortes verwertbar?
Warum werden sonst sogar unter Hypnose erlangte Aussagen verwertet, obwohl das ganz klar eine der in § 136a StPO genannten "verbotenen Vernehmungsmethoden" ist?

Bitte um Erklärung.

@Scipper
Es gibt soweit ich das sehe keine rechtliche Relevanz. Ich meinte Deine persönliche Einschätzung. Wie argumentierst Du alle weiteren Geständnisse weg?

@LivingElvis
Warum war der Leichenfund im Fall v. Metzler trotz klar rechtswidriger Erlangung des Fundortes verwertbar?

soll die Kripo so tun, als gäbe es keine Leiche?
DAS fände ich sehr verwunderlich

@LivingElvis du schreibst:

LivingElvis schrieb:"Allerdings wäre rechtlich das nächste Geständnis (zB am 30.07.02) absolut verwertbar, wenn dann ein nichtbefangener Beamter vernimmt."

Die rechtliche Ordnungsmäßigkeit der weiteren Geständnisse habe ich noch nicht nachgeprüft. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Die weiteren Geständnisse des Ulvi werde ich auch unter die Lupe nehmen, ob der Anwalt immer zugegen war und ob alles rechtlich korrekt und ordentlich verlief.