Peggy Knobloch

@mac61713

mac61713 schrieb:@Scipper
wo hast du das denn her das sein Mittagessen auf ihn wartete?

Das Mittagessen wartete auf ihn, denn es ging am 2. Juli 2002 bereits auf 12:00 Uhr zu. Daher hat er noch schnell ausgepackt, als er auf dem Parkplatz gebeten wurde auszupacken. So einfach ist das.

Ach Scipper :(

@mac61713

Fakt ist doch, dass er auf dem Parkplatz angesprochen wurde, von seinem väterlichen Freund. Sein Anwalt war bereits von dannen gegangen und der gute Freund bei der Polizei fragte ihn etwas. Wie man las, soll er gedroht haben, dass er nicht mehr sein Freund sein wolle, wenn er nicht auspackt.

@Scipper
" dass er nicht mehr sein Freund sein wolle, wenn er nicht auspackt" ja, diesen Satz habe ich auch gelesen aber wo steht das der Satz auf dem Parkplatz, kurz vor dem Geständis gesagt wurde? Habe ich etwas überlesen?

@mac61713

Ich mag zwar etwas bildhaft reden, wie mit dem Mittagessen, das auf ihn wartete, aber das mit dem Parkplatz las ich in einem Bericht. Die erste Vernehmung war am 2. Juli 2002 angeblich um 10:37 Uhr beendet und man brachte den Ulvi nach unten zum Parkplatz. Er sollte nur in die Klinik zurückgefahren werden und hatte sich also geistig bereits darauf eingestellt, dass die Vernehmung vorbei war. Das war aber ein Trugschluss, denn sein väterlicher Freund bei der Polizei fragte den Ulvi noch etwas. Was der Ulvi antwortete, weiß ich nicht. Aber diese Anwort auf dem Hof soll der Auslöser gewesen sein, dass man nochmals mit dem Ulvi nach oben ins Büro ging und dann dieses "Geständnis des Ulvi" aufnahm. Falls es so war, frage ich mal in die Runde, ob dies mit den Methoden und Spielregeln eines modernen Rechtsstaates zu vereinbaren ist. Denn der Anwalt war weg und telefonisch nicht zu erreichen. Der Ulvi stand also in diesem Moment ohne Anwalt da. Ein Schelm, wer Böses dabei dabei denkt.

Nachdem der Damm gebrochen und die Hemmschwellhe beim Ulvi gesunken war, wundert es mich keineswegst, dass er anschließend sein "Geständnis" wiederholte und schlussendlich sogar vor laufender Videokamera den Mord am Schlossberg (Tathergangsrekonstruktion) nachspielte.

Der Anwalt war an dem Tag - laut einem Aktenvermerk - nicht anwesend, da er Urlaub hatte. Der Urlaub des Anwaltes war vorher angekündigt. Ob er einen Urlaubsvertreter hatte, weiß ich nicht.

Scipper schrieb: Wozu brauchte der Ulvi denn da noch einen Anwalt oder sogar zwei Anwälte, wenn der Ulvi alles alleine regelte und nach Gutsherrenart nach eigenem Gusto auspackte?

Anwälte sind NICHT dafür da, dem Angeklagten den Mund zu verbieten. Sind sind dazu da -wie Jaska bereits erklärte- dafür Sorge zu tragen, dass die Rechte ihres Mandanten gewahrt werden.

Großer Unterschied!

Scipper schrieb:Das Mittagessen wartete auf ihn, denn es ging am 2. Juli 2002 bereits auf 12:00 Uhr zu. Daher hat er noch schnell ausgepackt, als er auf dem Parkplatz gebeten wurde auszupacken. So einfach ist das.

Und da babbelt der dann 40 Minuten mit anschließender Fahrt nach Hof und Tatrekonstruktion? Da kann ihm das Essen nicht sonderlich gemundet haben, wenn er es mit solchen Mitteln vermeiden wollte...

Scipper schrieb:Fakt ist doch, dass er auf dem Parkplatz angesprochen wurde, von seinem väterlichen Freund. Sein Anwalt war bereits von dannen gegangen und der gute Freund bei der Polizei fragte ihn etwas. Wie man las, soll er gedroht haben, dass er nicht mehr sein Freund sein wolle, wenn er nicht auspackt.

Nanana....wir wollen jetzt mal keine schnellen Schlüsse ziehen. Das ist Deine Interpretation der Ereignisse, die nach meinem Wissensstand nicht belegt sind. Es sei denn, Du kannst eine Quelle benennen.

Und "guter Freund" ist ewig übertrieben. Die Beiden kannten sich aus Lichtenberg. Jeder kannte Ulvi, deswegen war noch nicht jeder Ulvis "guter Freund"...

Scipper schrieb:Nachdem der Damm gebrochen und die Hemmschwellhe beim Ulvi gesunken war, wundert es mich keineswegst, dass er anschließend sein "Geständnis" wiederholte und schlussendlich sogar vor laufender Videokamera den Mord am Schlossberg (Tathergangsrekonstruktion) nachspielte.

Die Frage ist - warum hat er das Geständnis denn dann überhaupt zurückgezogen?

Vielleicht war der "Damm" schlicht und ergreifend die Furcht in Ungnade zu fallen, wenn er zugibt, dass er die Peggy umgebracht hat. Ausschließen würde ich das nicht...

Nur zur Klarstellung: Es geht nicht um Schuldzuweisungen, wer da "Fehler" gemacht hat. Aber es geht darum, dass der Verfahrensablauf (wie er in den Berichten geschildert wurde) gewisse Fagen aufwirft.

Das hat auch nichts mit den Vorschriften zu tun, die sicher eingehalten wurden, aber es ist eine Frage der Fairness, ob man eine geistig Behinderten mit oder ohne seinen Rechtsbeistand befragen sollte.

"Fairness geht als Begriff auf das englische Wort „fair“ (anständig, ordentlich) zurück. Fairness drückt eine (nicht gesetzlich geregelte) Vorstellung individueller GERECHTIGKEIT aus. Fairness lässt sich im Deutschen mit akzeptierter Gerechtigkeit und Angemessenheit oder mit Anständigkeit gleichsetzen."(Wikipedia).

@Scipper
Beantworte doch mal die Frage!

Du bist Ermittler und hast Ulvi in Beisein des Anwalts befragt. Das Ganze ist ergebnislos verlaufen und der Anwalt fährt heim. Als Du mit Ulvi auf das Auto wartest, sagt der, dass er noch was los werden will.

Was tust Du?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Anwälte sind NICHT dafür da, dem Angeklagten den Mund zu verbieten. Sind sind dazu da -wie Jaska bereits erklärte- dafür Sorge zu tragen, dass die Rechte ihres Mandanten gewahrt werden.

Ach ja, also soll ein Anwalt seinen geistig behinderten Mandaten frei Schnauze reden lassen? Wenn der Ulvi ein Professor wäre, würde ich kein Wort darüber verlieren, dass der Anwalt nicht immer anwesend war. Denn ein Professor hätte seinem gut bezahlten Privatanwalt garantiert gesagt, wo es lang geht.

Anwälte sind keine Betreuer. Wieder ein großer Unterschied!

Meine Frage bitte.

@LivingElvis

Ein Professor - um im Bild zu bleiben - hätte den Anwalt, wenn er nicht gespurt hätte, schlicht und ergreifend in die Wüste geschickt und sich einen neuen, teuren Anwalt ausgesucht, das denke ich.

Die Frage!

@LivingElvis zu deiner Frage:

LivingElvis schrieb:@Scipper
Beantworte doch mal die Frage!

Du bist Ermittler und hast Ulvi in Beisein des Anwalts befragt. Das Ganze ist ergebnislos verlaufen und der Anwalt fährt heim. Als Du mit Ulvi auf das Auto wartest, sagt der, dass er noch was los werden will.

Was tust Du?

Ganz einfach: Ich hätte es genauso gemacht wie die SOKO. Ich hätte ihn ohne den Anwalt befragt. Aber ich hätte ein intaktes Tonbandgerät mitlaufen lassen, um mir hinterher nicht an den "Karren" fahren zu lassen. Ich hätte ein Wortprotokoll erstellt und den SOKO-Chef um den Segen gebeten.

Ich musste in meinem Berufsleben bereits viele Wortprotokolle erstellen, daher hatte ich immer ein intaktes Tonbandgerät im Einsatz. Mein Chef legte großen Wert darauf. Es kam auf jedes Wort an. Es ging dabei aber nur um Sitzungsprotokolle von wichtigen Gremien. Also nicht um Vernehmungen.

Ok, zunächst vielen Dank für die Antwort.

Jetzt nehmen wir mal an, die Sache mit dem Tonband war kein Vorwand, sondern das Tonband wirklich kaputt.

Jetzt läuft Dein Kollege durch die Inspektion und sucht ein anderes Tonband. Währenddessen versuchst Du den Ulvi halbwegs bei Laune zu halten ohne großartig auf die Sache einzusteigen. Du willst ja alles aufzeichnen.

Jetzt ist das Dumme, dass Tonbandvernehmungen echt selten sind und deswegen die Inspektionen nicht gerade vor Tonbändern strotzen. Auf Eurer Inspektion gibt es dummerweise nur eins - und das ist gerade eben aus welchen Gründen auch immer kaputt gegangen.

Dein Kollege könnte eins holen. Dann wäre er so in einer Stunde wieder da.

Ob Ulvi dann noch Lust hat auszusagen, erscheint vor dem Hintergrund, dass er seit über einem Jahr bestreitet, absolut fraglich. Daneben drängen die Worte geradezu aus seinem Mund. Er will JETZT was loswerden, nicht in einer Stunde. Man kann auch schon erahnen was.

Was tust Du?

@LivingElvis

Beim Militär musste ich auch mitunter "Vernehmungen von Soldaten" aufnehmen. Aber mit einem Vordruck, der die Vorgehensweise vorgab. Und dabei war stets ein höherer Offizier als Vernehmer
anwesend. Ich war nur der Schriftführer, der alles aufschreiben musste, was da ausgesagt wurde.
Es ging dabei nur um Verfehlungen, wenn einer unerlaubt fern geblieben war und solche Sachen.
Ich kenne mich also durchaus damit etwas aus, wenn auch nicht damit, wie die Polizei arbeitet.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Jetzt läuft Dein Kollege durch die Inspektion und sucht ein anderes Tonband. Währenddessen versuchst Du den Ulvi halbwegs bei Laune zu halten ohne großartig auf die Sache einzusteigen. Du willst ja alles aufzeichnen.

Bei mir wäre ein intaktes "Tonbandgerät am Mann" gewesen. Ich sprach zwar von Tonbandgerät, aber ich hatte bei Sitzungen auftragsgemäß immer einen kleinen digitalen "Voice Recorder" im Einsatz. Mein Chef hätte mich gerügt, wenn ich ihm gesagt hätte: Mein kleines Tonbandgerät ist leider defekt.

Natürlich hätte ich dann auch nicht raus laufen können, um ein Tonbandgerät suchen zu gehen. Ich hätte dann halt böse in der Bredoullie gesessen, wenn das Gerät nicht funktioniert hätte. Man hätte mir dafür nicht den Stuhl vor die Tür gesetzt, aber es wäre mir halt ungemein peinlich gewesen.

Natrlich kann ein Tonbandgerät auch mal den Geist aufgeben, aber es doch klar, dass man dann sehr unangenehm berüht ist, denn man steht dann da wie ein Ochse vor dem Berg ohne Tonaufzeichnug. Der SOKO-Chef wollte ganz gewiss nicht, dass man beim Ulvi nur ein Gedächtnisprotokoll erstellt.

Alles sehr ehrenwert, aber es verändert die Prämisse.

Also - was tust Du? In der beschriebenen Situation, wo Du nun mal "wie der Ochs vor´m Berg" stehst.

Vielleicht war das Tonbandgerät überbeansprucht, weil man Ulvi immer wieder die
Vorab-Falltheorie vorspielte, damit die auch ja sitzt. (Scherzchen!)

Aber so viele defekte Technik (Tonbandgerät, Fax) wie in diesem Fall und die
Einfallslosigkeit, evtl. auf ein Handy zurück zu greifen, das auch aufnehmen kann,
kommt man nicht?

Und weil wir gerade bei Technik sind: Handelt es sich bei der Aussage von Sarah
tatsächlich nur um die mündliche Wiedergabe des Telefonats oder hat man das
Gespräch - aus welchem Grund auch immer - aufgezeichnet. Konnte oder kann man
das Gespräch noch nachweisen oder hat man es zurückverfolg? Sarahs Mutter - ich
glaube sie ist Lehrerin - dürfte ja wohl nicht auf den Kopf gefallen sein. Vielleicht
kam sie auf die Idee, dass das Gespräch noch wichtig werden könnte.

Wenn ich irgendwelche technischen Unmöglichkeiten ins Feld geführt habe, dann
bitte ich das zu entschuldigen, in DER Beziehung bin ich ein Tiefflieger! ;-)

Euler scheint ja nach wie vor der festen Überzeugung, dass Ulvi NICHT der Mörder ist
und Peggy ENTFÜHRT wurde. Ich denke, dass bei der Wiederaufnahme seine Argumente,
Zeugen, Indizien usw. dahin tendieren und habe die Befürchtung, dass das gefährlich
für Peggy werden könnte, wenn sie entführt wurde und lebt.

@LivingElvis

Ich hätte es in dem Fall genau so gemacht, wenn das Tonbandgerät nicht einsatzbereit oder nicht intakt oder gerade in einem anderen Dienstzimmer in der Schublade war. Ich hätte also den Ulvi, der auspacken wollte, befragt und mir seine Worte sofort auf einem Blatt Papier aufgeschrieben.

Hinterher hätte ich mich aber furchtbar geärgert, dass ich kein Tonbandgerät zu Hand hatte. Denn in dem Fal hätte ich ja dann nachweisen müssen, dass es alles so gesagt hat. Und genau das ist ja das Problem, wenn einer dann später mal behauptet: Er hat es noch so, sondern ganz anders gesagt.

Das Gedächtnisprotokoll mag richtig und ordentlich erstellt worden sein, aber es ist eben nur eine Zusammenfassung des Gesagten und nicht zu vergleichen mit einem Wortprotokoll aufgrund einer Tonaufzeichnung. Beim Ausfertigen eines Wortprotokolls muss man das Tonband meist mehrfach abhören, manchmal sogar in Zeitlupe, weil es dabei auf jedes Wort des Betreffenden ankommt.