Peggy Knobloch

@Scipper
Ich gebe Dir 100% Recht. Gar keine Frage.

Wenn es nach mir ginge, würde nicht nur die komplette Vernehmung, sondern auch die gesamte Gerichtsverhandlung mittels Kamera aufgezeichnet. Und es gäbe IMMER zumindest eine Berufungsinstanz.

Da ist viel Handlungsbedarf.



Nur hier im konkreten Fall können wir aus Missständen, die sich schlicht aus der derzeitigen gesetzlichen Lage ergeben, keine "Auffälligkeiten" ausmachen wollen. Das funktioniert nicht.

Ich gebe Dir Recht, dass die Lage besser sein sollte. Ist sie aber nicht und war sie auch 2001 nicht, daher können wir den Ermittlern diesbezüglich weder etwas vorwerfen, noch unsere moralischen Massstäbe anwenden, um da eventuelle Ungereimtheiten entdecken zu wollen. Wir kommen da über ein "kann, muss aber nicht" einfach nicht hinaus.

Insofern sollte man vielleicht auch mal die Anweisung von Soko-Chef Geier, wonach Tonbänder grundsätzlich zu nutzen sind, als Indiz werten, dass dem eben nicht daran gelegen war mit Ulvi nur möglichst schnell einen möglichst hilflosen Schuldigen zu finden.

@LivingElvis

Natürlich reicht es aus, wenn zwei Beamte anwesend waren, also bei einer Vernehmung. Es hätte sogar ausgereicht, wenn nur ein Beamter die gesamte Vernehmung des Ulvi durchgeführt hätte.

Jeder Beamte wird bei seiner Ernennung zum Beamten vereidigt. Daher sind die von den Beamten erstellten Vernehmungsprokotolle für mich glaubhaft, auch wenn kein Tonbandgerät im Einsatz war.

Aufgrund der Bedeutung der Sache wäre es aber wünschenswert gewesen, wenn auch bei der ersten Geständnisaufnahme in Sachen Mord am 2. Juli 2007 sofort ein Tonbandgerät mitgelaufen wäre.

PS: Ich bin in der Hinsicht auch ein gebranntes Kind, denn ich hatte anfangs nie ein Tonbandgerät im Einsatz und da sagte einer: Das Sitzungsprotokoll meiner Worte ist vereinfacht und verkürzt. Seitdem hatte ich immer ein Tonbandgerät dabei, um mir eine solche Rüge nicht nochmals einzuhandeln.

ramisha schrieb:Aber so viele defekte Technik (Tonbandgerät, Fax) wie in diesem Fall

Das Fax war nicht kaputt, der Rechtsanwalt war einfach zu dusselig es korrekt zu bedienen. Die Fehlermeldung "Sendefkt. nicht vollstaendig eingegeben" (Sendefunktion nicht vollständig eingegeben) ist eigentlich eindeutig.

ramisha schrieb:und die
Einfallslosigkeit, evtl. auf ein Handy zurück zu greifen, das auch aufnehmen kann,
kommt man nicht?

2001?
Da war glaube Siemens S35 der Renner. Hatte das ne Tonbandfunktion?
Irgendwo fliegt hier noch eins rum...

ramisha schrieb:Und weil wir gerade bei Technik sind: Handelt es sich bei der Aussage von Sarah
tatsächlich nur um die mündliche Wiedergabe des Telefonats oder hat man das
Gespräch - aus welchem Grund auch immer - aufgezeichnet. Konnte oder kann man
das Gespräch noch nachweisen oder hat man es zurückverfolg? Sarahs Mutter - ich
glaube sie ist Lehrerin - dürfte ja wohl nicht auf den Kopf gefallen sein. Vielleicht
kam sie auf die Idee, dass das Gespräch noch wichtig werden könnte.

WENN die Mutter etwas von dem Telefonat mitbekommen hat
UND WENN die Mutter dann gerade ihr Tonband/Handy mit Tonbandfunktion griffbereit zur Hand hatte
UND WENN die Mutter extrem schnell und folgerichtig reagiert hat.

3 fette Wenns...


Nachverfolgen hätte man möglicherweise gekonnt. Nach 12 Jahren natürlich nicht mehr...

BTW....WENN die Mutter das Gespräch aufgezeichnet hat, aber 12 Jahre lang nicht gerafft hat, dass das möglicherweise wichtig ist und daher den ermittelnden Behörden das nicht zur Verfügung gestellt hat, dürfte ihr IQ deutlich unter dem von Ulvi liegen...

ramisha schrieb:Euler scheint ja nach wie vor der festen Überzeugung, dass Ulvi NICHT der Mörder ist
und Peggy ENTFÜHRT wurde. Ich denke, dass bei der Wiederaufnahme seine Argumente,
Zeugen, Indizien usw. dahin tendieren und habe die Befürchtung, dass das gefährlich
für Peggy werden könnte, wenn sie entführt wurde und lebt.

Was soll Euler denn sagen? "Ich denk zwar, dass mein Mandant der Mörder ist, aber ich bin jung und brauch das Geld?"

NATÜRLICH sagt ein Anwalt IM FERNSEHEN, dass er von der Unschuld seines Mandanten überzeugt ist.

Und wenn die Entführer Peggy bis heute haben leben lassen, dann bringen die die auch nicht um, nur weil Euler was bei TVO in´s Telefon haucht...

Nachtrag: Später wurde mir erlaubt nur Ergebnisprotokolle zu erstellen, aber auch da ließ ich auf Bitte und Wunsch der Teilnehmer ein Tonbandgerät mitlaufen, falls etwas "Wichtiges" gesagt wurde. Dieses Wichtige war abhängig vom Thema und von der Bedeutung der Person, die es vorgetragen hatte. Die Worte waren oftmals so kompliziert, dass man das kaum alles exakt im Gedächtnis behalten konnte.

@LivingElvis

Wie du schon sagtest: Ein Rechtsanwalt ist möglicher Weise zu dusselig, ein
Faxgerät zu bedienen, aber am Hungertuch nagt keiner - auch Euler nicht.

Und deswegen hält er Ulvi auch nicht aus Jux und Tollerei für unschuldig -
er wird schon seine schlagkräftigen Beweise haben. Und ich kann mir nicht
vorstellen, dass die nur auf der Aussage von Sarah basieren. So dämlich ist
Euler nicht, da kenne ich andere Rechtsverdreher, auf die das eher zutrifft.

Und vielleicht wird nicht nur ins Telefon gehaucht, vielleicht ist man tätig?
Im Übrigen: Weißt du was in Entführern vorgeht, wenn sie sich in die Enge
gedrängt sehen? Ich hoffe, nicht!

Und zu deinen drei dicken WENN's! Es gibt Zufälle, die glaubt man garnicht!
Aber andererseits: Wie lange kann man Gespräche auf ein Festnetz nachweisen?
Einen Monat, ein Jahr oder mehrere? Vielleicht lief auch der AB mit, weiß mann's?
Bis jetzt noch nicht.

@LivingElvis

Meiner Meinung nach - in my humble opinion - war der Nichteinsatz des Tonbandgerätes beim ersten Mordgeständnis am 2. Juli 2002 eine bedauerliche und zudem ungewollte rein technische Panne.

Denn ich nehme an, dass der SOKO-Chef sehr gerne die Originalworte des Ulvi gehört hätte, auch wenn ein Beamter sich alles notierte und dies in dem Gedächtnisprotokoll zusammengefasst hat.

ramisha schrieb:Wie du schon sagtest: Ein Rechtsanwalt ist möglicher Weise zu dusselig, ein
Faxgerät zu bedienen, aber am Hungertuch nagt keiner - auch Euler nicht.

Da bist Du aber in ganz alten Zeiten. Seit den großen Anwaltsschwemmen nagen da viele.
Oder was glaubst Du, warum die Jungs diese ganze Online-Abmahn-Dinger durchziehen oder auf frag-einen-Anwalt um Mandanten buhlen. Euler macht übrigens beides...

ramisha schrieb:Und deswegen hält er Ulvi auch nicht aus Jux und Tollerei für unschuldig -
er wird schon seine schlagkräftigen Beweise haben. Und ich kann mir nicht
vorstellen, dass die nur auf der Aussage von Sarah basieren. So dämlich ist
Euler nicht, da kenne ich andere Rechtsverdreher, auf die das eher zutrifft.

Ich weiß nicht, ob Euler "dämlich" ist. Und ich weiß auch nicht, ob Euler überzeugt ist, dass Ulvi unschuldig ist.

Was ich aber weiß, ist dass die Tatsache, dass ein Anwalt im Fernsehen sagt, dass er seinen Mandanten für unschuldig ist Indiz FÜR NICHTS ist.

Genauso wie jeder der Klitschko-Gegner beständig seine Schnuff ins Fernsehen hält und lang und breit erklärt, dass er Klitschko ausknocken wird.

Hüben wie drüben wird die Rechnung mit dem Wirt gemacht. Und da werden wir sehen, wie "schlagkräftig" die Argumente sind.

ramisha schrieb:Und vielleicht wird nicht nur ins Telefon gehaucht, vielleicht ist man tätig?
Im Übrigen: Weißt du was in Entführern vorgeht, wenn sie sich in die Enge
gedrängt sehen? Ich hoffe, nicht!

Ne, aber als Entführer würde ich mich jetzt nicht "in die Enge gedrängt" fühlen, bloß weil ein Anwalt irgendwas zu TVO sagt. Wenn die es überhaupt mitbekommen haben. Da Peggy in der Türkei sein soll, glaub ich kaum, dass da einer den ganzen Tag TVO guckt...

ramisha schrieb:Und zu deinen drei dicken WENN's! Es gibt Zufälle, die glaubt man garnicht!
Aber andererseits: Wie lange kann man Gespräche auf ein Festnetz nachweisen?
Einen Monat, ein Jahr oder mehrere? Vielleicht lief auch der AB mit, weiß mann's?
Bis jetzt noch nicht.

Der AB und Sarah sind gleichzeitig rangegangen?

Ne....und ich glaub auch echt nicht, dass die Mama da sofort ihr Handy gezückt, alles aufgenommen und sich dann gedacht hat: "Könnte ja wichtig sein", nur um danach das Handy zurück zu legen und weiter zu kochen. Ist ja bald Mittag.

Im Ernst - wer macht den so was? Die hat das doch nicht erst gestern mitgekriegt, dass die Peggy gesucht wird....

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Insofern sollte man vielleicht auch mal die Anweisung von Soko-Chef Geier, wonach Tonbänder grundsätzlich zu nutzen sind, als Indiz werten, dass dem eben nicht daran gelegen war mit Ulvi nur möglichst schnell einen möglichst hilflosen Schuldigen zu finden.

Richtig. Der SOKO-Chef ist meines Erachtens ein hochqualifizierter Fachmann, der über jeden Verdacht erhaben ist. Das meine ich ernst. Wenn der Ulvi keinen Mord begangen hat, wie er sagt, dann hätte er kein Mordgeständnis ablegen sollen, denn es hat ihn absolut niemand zu dem Geständnis gezwungen.

Der SOKO-Chef ist für mich ein hochqualifzierter Fachmann, der über jeden Verdacht erhaben ist.

So weit würde ich nun nicht gehen wollen...

@Scipper

Soko-Chefs sind auch nur Menschen und haben sogar Makel und selbst
@LivingElvis hält sie nicht für "über jeden Verdacht erhaben".

@LivingElvis
@Scipper
Vorsicht, nicht dass Ihr noch Eure Positionen tauscht :D

:D :D :D

Soll man immer mal machen. ;)

@LivingElvis

Ich betrachte diesen SOKO-Chef als hochqualifizierten Fachmann, genau wie den Münchner Profiler. Denn - und das meine ich auch im Ernst - sie haben eine Theorie aufgestellt, die durchaus logisch ist. Der Aktenvermerk vom 2. Mai 2002 über die Besprechung der SOKO vom 30. April 2002 beweist, dass man sich sehr viel Mühe gab, bis hin zur Ausstattung des Vernehmungszimmers und weiteren Details.

Man wollte nur die Wahrheit raus finden. Diese Zielsetzung war korrekt und es sieht auch nicht so aus, dass man den Ulvi "überrumpelt" hat oder gar abwartete bis sein Anwalt am 2. Juli 2002 aus dem Haus raus war. Es war, so meine ich, eine Verkettung von Unabwägbarkeiten, dieses Mordgeständnis, denn es hätte genauso sein können, dass der Ulvi wie ein Kind auf stur geschaltet und nichts gesagt hätte. Es konnte keiner ahnen, dass er auf einmal ein Geständnis ablegt. Hätte man es geahnt, wäre sicher die gesamte SOKO und der Anwalt des Ulvi sowie ein Tonbandgerät in dem Moment zur Stelle gewesen.

@Scipper
DAS klingt plausibel.

@LivingElvis

Aufgrund eigener Erfahrungen will ich noch nicht mal für Euler hier eine Lanze brechen,
aber wer sich öffentlich so weit aus dem Fenster lehnt, kann das doch nur in der
Gewissheit tun, nicht rauszufallen.

ICH kenne keine verarmten Anwälte, Notare oder Rechtspfleger - schon allein der
Gage wegen, die verlangt wird. Ist aber auch nicht mein Problem.




"Ne, aber als Entführer würde ich mich jetzt nicht "in die Enge gedrängt" fühlen, bloß weil ein Anwalt irgendwas zu TVO sagt. Wenn die es überhaupt mitbekommen haben. Da Peggy in der Türkei sein soll, glaub ich kaum, dass da einer den ganzen Tag TVO guckt..."

Ja, DU vielleicht nicht und die Türken wären ja zu bedauern, wenn sie den ganzen Tag
TVO sehen müssten. :-)
Aber bei allem Humor deinerseits wirst du mir doch beipflichten, dass selbst in diesem
Thread Leute anwesend sind, die in dem Fall eine Rolle spielen. Und dass das Interesse
an der Aufklärung groß ist, ist unbestritten und die paar User, die sich hier und jetzt
äußern, sind ein Bruchteil von denen, die mitlesen und sich informieren.

"Hätte man es geahnt, wäre sicher die gesamte SOKO und der Anwalt des Ulvi sowie ein Tonbandgerät in dem Moment zur Stelle gewesen." (@Scipper)

Sicher, und das, ohne die Beine vom Tisch zu nehmen! ;-)

ramisha schrieb:Aufgrund eigener Erfahrungen will ich noch nicht mal für Euler hier eine Lanze brechen,
aber wer sich öffentlich so weit aus dem Fenster lehnt, kann das doch nur in der
Gewissheit tun, nicht rauszufallen.

Was hat er denn zu verlieren?

ramisha schrieb:ICH kenne keine verarmten Anwälte, Notare oder Rechtspfleger - schon allein der
Gage wegen, die verlangt wird. Ist aber auch nicht mein Problem.

Ich schon. Verlangen ist eine Sache, kriegen eine andere.

ramisha schrieb:Ja, DU vielleicht nicht und die Türken wären ja zu bedauern, wenn sie den ganzen Tag
TVO sehen müssten. :-)

Das in jedem Fall :D

ramisha schrieb:Aber bei allem Humor deinerseits wirst du mir doch beipflichten, dass selbst in diesem
Thread Leute anwesend sind, die in dem Fall eine Rolle spielen. Und dass das Interesse
an der Aufklärung groß ist, ist unbestritten und die paar User, die sich hier und jetzt
äußern, sind ein Bruchteil von denen, die mitlesen und sich informieren.

Absolut, da wirst Du 100% Recht haben.

DANN wäre die BI quasi das Todesurteil für Peggy. Allerdings fällt es mir schwer mir vorzustellen, dass die Entführer die Riesen-Aktionen der Jahre 2001-04 ausgesessen haben, aber heute mit einer vermutlich völlig veränderten Peggy und einer höchstwahrscheinlich nicht besser gewordenen Beweislage derart in Panik geraten, dass sie Peggy dann töten.

Wenn die sich für 5cent mit dem deutschen Rechtssystem auskennen sowieso nicht. Wiederaufnahmeanträge kommen nur sehr selten durch.

@jaska

jaska schrieb:@Scipper
Was ist denn aber, wenn der Anwalt sehr wohl davon ausgeht, dass sein Mandant schuldig ist?

Diese Frage ist mir auch schon durch den Kopf gegangen: Was mag der Anwalt gedacht haben? Ich nehme folgendes an: Er wusste nicht, ob der Ulvi den Mord begangen hat oder nicht begangen hat. Es sei denn, dass der Ulvi ihm "unter vier Augen" ein Geständnis ablegte. In dem Fall hätte er ihm aber den gutgemeinten Rat geben müssen, dass er am besten alles nur über ihn, den Anwalt gesteht. Nicht um die Wahrheitsfindung zu verhindern, sondern nur um den Überblick zu behalten und nicht durch die Launen des Ulvi ins Hintertreffen zu geraten, falls Ulvi nach Gutsherrenart alles alleine regeln wollte.

@ramisha

ramisha schrieb:Sicher, und das, ohne die Beine vom Tisch zu nehmen! ;-)

Richtig. Man hätte dann auf den Knopf des Tonbandgerätes gedrückt und gesagt: Na dann mal los. :)

@LivingElvis
"Wiederaufnahmeanträge kommen nur sehr selten durch."

Möchte nicht wissen, wie viele darauf hoffen.


Wer oder was sagt dir, dass die Beweislage heute schlechter sein sollte, als 2001 - 2004?
Möglicher Weise gibt es einige "Bremsklötze" von damals nicht mehr. Vielleicht spielen
auch spätere Ereignisse mit in den Fall.

Und andererseits: Was sagt uns denn, dass Peggy - so sie denn lebt - überhaupt
gefunden werden will? Gilt eigentlich noch die Belohnung von 55.000 (Euro oder DM?)
und würde Peggy das Geld bekommen, wenn sie sich meldet? Das wär ein Ding! :-)
Jedenfallls schöner als tot und Ulvi als Mörder! ;-)