Peggy Knobloch

@jaska niemand muss die Unschuld von irgendwem "zweifelsfrei erweisen".

Bitte Grundlagen des Rechtstaates lernen.

Abgesehen davon hat das erste Gericht daran gehindert, die Beweise genauso zu erheben und zu würdigen wie das im WAV. Es kamen keinerlei neue Erkenntnisse hinzu, auch die Unglaubwürdigkeit des V-Mannes war damals schon bekannt.

@Andante du verstehst es tatsächlich nicht. Es macht juristisch keinen Unterschied, ob die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren mangels hinreichendem Tatnachweis einstellt oder ob sie es trotzdem mit einer Anklage versucht und krachend vor Gericht scheitert. Im letzteren Fall aber gibt es halt intellektuell einfach gestrickte Personen und Journalisten, die dem Angeklagten über das schwachsinnige "aus Mangel an Beweisen" trotzdem noch irgendeine Verwicklung in die Tat unterstellen.

jaska schrieb:Wenn Du magst dann formuliere das so. Das beinhaltet aber eben nicht „die Unschuld ist zweifelsfrei erwiesen“.

Wenn es als Freispruch aus tatsächlichen Gründen nur den Freispruch wegen erwiesener Unschuld gäbe, bräuchte es ja das „in dubio pro reo“ gar nicht.

„In dubio pro reo“ ist aber gerade die für das Gericht geltende Entscheidungsregel, wenn es nach Abschluss der gesamten Beweisaufnahme nicht von der Unschuld, aber eben auch nicht ausreichend von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist. Und voilà, schon haben wir den zweiten Fall des Freispruchs aus tatsächlichen Gründen.

Mozarts_Killer schrieb:du verstehst es tatsächlich nicht. Es macht juristisch keinen Unterschied, ob die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren mangels hinreichendem Tatnachweis einstellt oder ob sie es trotzdem mit einer Anklage versucht und krachend vor Gericht scheitert. Im letzteren Fall aber gibt es halt intellektuell einfach gestrickte Personen und Journalisten, die dem Angeklagten über das schwachsinnige "aus Mangel an Beweisen" trotzdem noch irgendeine Verwicklung in die Tat unterstellen.

Bitte nicht vom Thema ablenken. Es ging um die Begründung von Freisprüchen nach der StPO. Und da kannst du dich drehen und winden, wie du willst: UK ist NICHT wegen erwiesener Unschuld freigesprochen worden.

Mozarts_Killer schrieb:Abgesehen davon hat das erste Gericht daran gehindert,

muss natürlich heißen

Abgesehen davon hat niemand das erste Gericht daran gehindert

@Andante du verstehst es immer noch nicht. Es hat seinen Grund, warum "in dubio pro reo" nirgends in einem Urteil auftauchen wird.

Du tust immer noch so, als sei ein Anklage irgendein Beweis von Schuld.

Auch das Folgende zeigt dein völliges Unverständnis, obwohl du den korrekten Text vorhin hierherkopiert hast

Andante schrieb: Es ging um die Begründung von Freisprüchen nach der StPO. Und da kannst du dich drehen und winden, wie du willst: UK ist NICHT wegen erwiesener Unschuld freigesprochen worden.

Nochmal ganz fett für dich:
es gibt nach StPO niemals einen Freispruch "wegen erwiesener Unschuld"!

Es gibt nach StPO auch niemals einen Freispruch "aus Mangel an Beweisen"!

Es gibt nur einen "aus tatsächlichen Gründen" (der aus rechtichen Gründen spielt hier keine Rolle).

Mozarts_Killer schrieb:Im letzteren Fall aber gibt es halt intellektuell einfach gestrickte Personen und Journalisten, die dem Angeklagten über das schwachsinnige "aus Mangel an Beweisen" trotzdem noch irgendeine Verwicklung in die Tat unterstellen.

Ein Freispruch ist doch keine Garantie dafür, dass später keine Verdachtsmomente aufkommen, wonach die betreffende Person in die Tat verwickelt war, siehe etwa den tragischem Fall der ermordeten Frederike von Möhlmann. Aber natürlich bewahrt der Freispruch vor einer neuen Anklage.

@Misetra

Warum geht es jetzt hier immer wieder um Ulvi K? Im Gefängnis sitzt jetzt wegen Mordverdacht Manuel S. Das ist der aktuelle Stand der Dinge.

UK wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von MS als Überbringer der getöteten Peggy benannt. Dieses Geständnis war zwar in vielerlei Hinsicht nicht korrekt und wurde zwischenzeitlich auch widerrufen, dennoch bezeichnet die Polizei nun MS als möglichen Mittäter, d.h. sie können eine weitere Person im Zusammenhang mit dem Mord nicht ausschliessen. Das Mordmotiv lassen die Ermittler ebenfalls durchblicken, nämlich Verdeckung einer anderen Straftat. Nun die Preisfrage: Welche Straftat an einem neunjährigen Mädchen könnten zwei (junge) Männer verdecken wollen die sich ein paar Tage davor laut einem der beiden ziemlich eindeutig über einen sexuellen Missbrauch unterhalten hatten?

Mozarts_Killer schrieb:Nochmal ganz fett für dich:
es gibt nach StPO niemals einen Freispruch "wegen erwiesener Unschuld"!

Dochdoch. Im Urteilstenor würde es nur nicht heißen „Der Angeklagte wird wegen erwiesener Unschuld freigesprochen“.

Im Urteilstenor würde es nur heißen „Der Angeklagte wird freigesprochen“. In der Urteilsbegründung würde dann ausgeführt werden, dass und warum der Angeklagte nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme zu festen Überzeugung des Gerichts unschuldig ist.

@Andante das ist korrekt. Dann kannst du gerne schreiben "ich halte XY trotzdem für verdächtig, weil ..."

Aber sich nachweislich falscher Behauptungen über Gerichtsurteile zu bedienen, um einen Dritten zu diffamieren, so wie es gewisse User hier tun, das geht nicht. Die implizierte Behauptung, das Wiederaufnahmegericht halte UK eigenlich schon für einen Mörder, habe aber nur nicht genug Beweise für eine Verurteilung gehabt, ist grundfalsch und daher eine üble Verleumdung.

Andante schrieb:Im Urteilstenor würde es nur heißen „Der Angeklagte wird freigesprochen“.

Du solltest dich dringend wenigstens mit den allernötigsten Grundlagen vertraut machen. Denn das ist Unsinn, was du schreibst.

Es wird immer entweder "aus tatsächlichen Gründen" oder "aus rechtlichen Gründen" heißen.

Misetra schrieb:Warum geht es jetzt hier immwe wieder um Ulvi K? Im Gefängnis sitzt jetzt wegen Mordverdacht Manuel S. Das ist der aktuelle Stand der Dinge.

Weil der Anwalt von MS in seinem Video UK ins Spiel gebracht hatte.
Darauf bezog sich mein Betrag.

Mozarts_Killer schrieb:Es wird immer entweder "aus tatsächlichen Gründen" oder "aus rechtlichen Gründen" heißen.

Nein, nicht im Urteilstenor.

Und die Urteilsbegründung ist dann konkret. Überleg doch mal logisch: das muss sie ja auch sein, sonst könnte das Revisionsgericht das Urteil ja gar nicht prüfen, wenn etwa die StA gegen den Freispruch in Revision geht.

Ergo: bei einem Freispruch erschöpft sich die Urteilsbegründung nicht in einem dürren „Der Freispruch erfolgte aus tatsächlichen Gründen“, Punkt, aus, Ende des Urteils. Da schreibt das Gericht (für die StA) schon konkret auf, aus welchen Gründen es keinen hinreichenden Tatnachweis gesehen hat etc.

jaska schrieb:Wenn Du magst dann formuliere das so. Das beinhaltet aber eben nicht „die Unschuld ist zweifelsfrei erwiesen“.

Wenn Du diesen Unterschied so wichtig findest, dann zeige mal auf, in wieviel Fällen ein Freispruch aus erwiesener Unschuld erfolgt. Ich denke, dass Du feststellen wirst, dass es die absolute Ausnahme ist. Mir fällt momentan gar kein Mordfall ein, wo die Unschuld erwiesen wurde, es sei denn der wahre Täter wurde gefunden.

Da letzteres aktuell hier durchaus wahrscheinlich wird, da muss man noch abwarten, verstehe ich immer nie, das trotz eines dringend Verdächtigen, der in U-Haft sitzt, nach kurzer Zeit derjenige hier vollkommen uninteressant ist und man über UK wieder herfällt, der als rechtlich unschuldig anzusehen ist.

Hercule-Poirot schrieb:UK wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von MS als Überbringer der getöteten Peggy benannt. Dieses Geständnis war zwar in vielerlei Hinsicht nicht korrekt und wurde zwischenzeitlich auch widerrufen, dennoch bezeichnet die Polizei nun MS als möglichen Mittäter, d.h. sie können eine weitere Person im Zusammenhang mit dem Mord nicht ausschliessen.

Das wird man sehen, ob ein Mittäter nach einen Gerichtsverfahren noch möglich ist, aktuell wird er nur noch nicht ausgeschlossen, ob es ihn überhaupt gibt, weiß aktuell niemand.

Hercule-Poirot schrieb:@Misetra
Warum geht es jetzt hier immer wieder um Ulvi K? Im Gefängnis sitzt jetzt wegen Mordverdacht Manuel S. Das ist der aktuelle Stand der Dinge.
UK wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von MS als Überbringer der getöteten Peggy benannt. Dieses Geständnis war zwar in vielerlei Hinsicht nicht korrekt und wurde zwischenzeitlich auch widerrufen, dennoch bezeichnet die Polizei nun MS als möglichen Mittäter, d.h. sie können eine weitere Person im Zusammenhang mit dem Mord nicht ausschliessen. Das Mordmotiv lassen die Ermittler ebenfalls durchblicken, nämlich Verdeckung einer anderen Straftat. Nun die Preisfrage: Welche Straftat an einem neunjährigen Mädchen könnten zwei (junge) Männer verdecken wollen die sich ein paar Tage davor laut einem der beiden ziemlich eindeutig über einen sexuellen Missbrauch unterhalten hatten?

Der Mittäter muss aber nicht zwangsläufig Ulvi K. gewesen sein. Ein Verdeckungsmord macht eigentlich nur Sinn, wenn man es direkt nach dem Missbrauch umsetzt, und nicht Tage später. Das machen Täter auch meist so, erst Missbrauch, danach Ermordung, das gibt auch noch einen zusätzlichen Kick. Als Täter/Mittäter kann ich mir noch ein paar andere vorstellen, werde aber hier natürlich keine Namen nennen. Und da Ulvi K. freigesprochen wurde, ist es nicht zulässig, ihn hier permanent mit dem Mord in Verbindung zu bringen.

@Misetra

Der Mittäter muss aber nicht zwangsläufig Ulvi K. gewesen sein. Ein Verdeckungsmord macht eigentlich nur Sinn, wenn man es direkt nach dem Missbrauch umsetzt, und nicht Tage später.

Solange kein anderer Name genannt wird gehe ich in meinem Szenario davon aus, dass wir es mit UK zu tun haben.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass auch am 7.5.2001 ein (versuchter) Missbrauch stattfand.

Hercule-Poirot schrieb:Solange kein anderer Name genannt wird gehe ich in meinem Szenario davon aus, dass wir es mit UK zu tun haben.Ich gehe weiterhin davon aus, dass auch am 7.5.2001 ein (versuchter) Missbrauch stattfand.

Glücklicherweise bist Du nicht Ermittler und ich hoffe, dass Du niemals (Laien-)Richter sein wirst. Von so etwas auszugehen, obgleich es überhaupt nicht feststeht, ob es überhaupt einen Mittäter gibt und man auch nicht weiß, wer es sein könnte, wäre das der vollkommen falsche Ansatz.

Beim letzten Punkt kannst Du durchaus recht haben, aber ob dabei überhaupt ein Mittäter daran beteiligt war (was eher selten der Fall ist), steht aktuell noch in den Sternen. Wie gesagt, es wird aktuell nur als Möglichkeit angesehen.

Bei einem Szenario muss man Annahmen treffen und meine getroffenen sind durchaus im Bereich des Möglichen. Andere können gerne andere Szenarien entwerfen und zur Diskussion stellen. Vielleicht gibt es am Ende ja sogar eine Auflösung.

Hercule-Poirot schrieb:Bei einem Szenario muss man Annahmen treffen und meine getroffenen sind durchaus im Bereich des Möglichen. Andere können gerne andere Szenarien entwerfen und zur Diskussion stellen. Vielleicht gibt es am Ende ja sogar eine Auflösung.

Warum sollte Manuel S. Peggy ermorden (allein oder gemeinsam), Tage später nach einem mutmaßlichen Missbrauch, bei dem er selbst nicht zum Zuge kam, um diesen zu vertuschen, noch dazu Ulvi K., den er ja angeblich nicht (mehr) mochte, einen Gefallen tun? Das macht so keinen Sinn.

Hercule-Poirot schrieb:Bei einem Szenario muss man Annahmen treffen und meine getroffenen sind durchaus im Bereich des Möglichen. Andere können gerne andere Szenarien entwerfen und zur Diskussion stellen. Vielleicht gibt es am Ende ja sogar eine Auflösung.

Man muss erst ein Schritt nach dem anderen machen, nur weil man einen zweiten Täter noch nicht ausschließen kann, sollte man nicht den Fehler begehen gleich von zwei Tätern anzunehmen.

Es spricht - wenn man es sich wirklich vorstellt - vieles gegen einen Mittäter, schon das Risiko durch einen Mitwissers ist nicht vernachlässigbar. Die meisten derartig gelagerten Fälle werden von Einzeltätern begangen.

Ich frage mich hier immer wieder, warum wartet man die weitere Entwicklung nicht einfach mal ab?

@Misetra

In meinem Szenario spielt der Missbrauch ein paar Tage zuvor keine Rolle, bestenfalls als Anreiz für einen weiteren Versuch. Und zwar nach dem Motto "einmal ist keinmal" fur UK und "was der kann kann ich auch" für MS. Und bei diesem Versuch besteht durchaus die Möglichkeit, dass sich Peggy gewehrt und geschrien hat und die beiden Helden sich nicht anders zu helfen wussten als sie zu ermorden.

@JosefK1914-2

Ich frage mich hier immer wieder, warum wartet man die weitere Entwicklung nicht einfach mal ab?

Vielleicht um die Wartezeit mehr oder weniger sinnvoll auszufüllen?

Hercule-Poirot schrieb:In meinem Szenario spielt der Missbrauch ein paar Tage zuvor keine Rolle, bestenfalls als Anreiz für einen weiteren Versuch. Und zwar nach dem Motto "einmal ist keinmal" fur UK und "was der kann kann ich auch" für MS. Und bei diesem Versuch besteht durchaus die Möglichkeit, dass sich Peggy gewehrt und geschrien hat und die beiden Helden sich nicht anders zu helfen wussten als sie zu ermorden.

Verstehe, das wird von beiden Akteuren jetzt alles bestritten. Ein Manuel S. hätte natürlich von vorneherein gewusst, dass ein solcher Missbrauch, schwerwiegende Folgen für ihn selbst haben würde. Von daher könnte ein anschließender Mord eine logische, von vorneherein geplante Konsequenz gewesen sein. Ob es so war, steht auf einem anderen Blatt. Und ob er Ulvi K. bei seinem eigenen Missbrauch hätte dabei wollen haben, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, sondern eher andere Personen, mit denen er das im Vorfeld geplant hat, wobei der eigene Geburtstag ein denkbar ungünstiger Tag für eine solche Aktion ist.

Ich glaube nicht, dass der Mord von vornherein geplant war, es hätte ja wie ein paar Tage zuvor auch völlig geräuschlos und ohne dass es Peggy ihrer Mutter berichtet, klappen können. Dass dem höchstwahrscheinlich nicht so war können wir heute nur vermuten.
Sein Geburtstag war schon eine gute Gelegenheit für so einen Plan, er hatte den ganzen Tag frei, eine leerstehende Wohnung stand zur Verfügung und überdies kam das Opfer direkt an seiner Haustür vorbei.