Peggy Knobloch

@emz
ach so, sag das doch gleich, dass die Ermittler bereits geklärt haben was der kleine Bruder von MS der Mutter erzählt haben wird..

gibt es dazu eine Quelle?

Andante schrieb:Wir wissen, dass die Schuhe etwas abseits unter einer Baumwurzel hingestellt, also nicht vergraben wurden. Wenn auch die Leiche nicht (tief) vergraben, ja nur notdürftig mit Zweigen abgedeckt wurde, mag alles relativ schnell gegangen sein.

Ist eigentlich gesichert, dass die Schuhe dort auch 15 Jahre gestanden haben, oder könnten die auch später dort hingestellt worden sein?

FadingScreams schrieb:ach so, sag das doch gleich, dass die Ermittler bereits geklärt haben was der kleine Bruder von MS der Mutter erzählt haben wird..

gibt es dazu eine Quelle?

Da ich das nicht als Tatsache formuliert habe, erübrigt sich eine Quelle hierzu. Es entspricht schlichtweg der Lebenserfahrung.
Ich weiß ja nicht, wie das in deiner Kindheit war, aber haben sich da Kinder, mit denen du Kontakt hattest, erst mal bei deiner Mutter vorgestellt, bevor du mit ihnen draußen gespielt hast?

Despero schrieb:Ist eigentlich gesichert, dass die Schuhe dort auch 15 Jahre gestanden haben, oder könnten die auch später dort hingestellt worden sein?

Hierfür einen gesicherten Beweis vorlegen zu können, dürfte kaum möglich sein. Aber es scheint doch eher unwahrscheinlich. Würde es Sinn machen, die Schuhe nach mehreren Jahren an diese Stelle zu verbringen?

emz schrieb:Hierfür einen gesicherten Beweis vorlegen zu können, dürfte kaum möglich sein. Aber es scheint doch eher unwahrscheinlich. Würde es Sinn machen, die Schuhe nach mehreren Jahren an diese Stelle zu verbringen?

Man könnte das evt. am Zustand des Materials erkennen, zumindest insofern, falls sie zuvor lange Zeit im trocknen gelagert wurden und nicht der Witterung ausgesetzt waren, denke ich.
Über den Sinn kann man nur spekulieren...

Despero schrieb:Man könnte das evt. am Zustand des Materials erkennen, zumindest insofern, falls sie zuvor lange Zeit im trocknen gelagert wurden und nicht der Witterung ausgesetzt waren, denke ich.

Das mag ja sein, dass man das feststellen könnte, keine Ahnung.
Die Frage, die sich mir hierbei stellt, wäre, warum sollte man solche möglicherweise sehr aufwändige Untersuchungen anstellen.
Zu welchem Ziel sollte das führen.

emz schrieb:FadingScreams schrieb:
aber MS und Mutter machten ja wohl auch verschiedene Aussagen darüber wie weit Peggy ihnen bekannt war.. erst spielte das Kind öfter im Hof dann kannte man es plötzlich nicht mehr..

emz schrieb:Da ich das nicht als Tatsache formuliert habe, erübrigt sich eine Quelle hierzu. Es entspricht schlichtweg der Lebenserfahrung.
Ich weiß ja nicht, wie das in deiner Kindheit war, aber haben sich da Kinder, mit denen du Kontakt hattest, erst mal bei deiner Mutter vorgestellt, bevor du mit ihnen draußen gespielt hast?

Ich muss sagen, dass es mir auch merkwürdig erscheint, dass Mutter S. plötzlich nach ihrer Zeugenaussage Peggy nicht gekannt haben will.
Ihre vorherige Aussage lautete dahingehend, dass Peggy wohl des Öfteren „hinten bei uns“ gespielt haben soll. Also kann man davon ausgehen, dass sich dieses Spielen wohl hinten im Garten der Familie S. abgespielt haben dürfte und nicht irgendwo draußen im Ort.
Aus meiner Lebenserfahrung kann ich sagen, dass ich alle Kinder, die bei uns, ob im Haus oder draußen im Garten, mit meinen Kindern gespielt haben, auch gekannt habe. Ich kann sogar behaupten, dass mein Sohn, der 10 Jahre älter als meine Tochter ist, alle Freunde und Freundinnen seiner Schwester, die bei uns verkehrt sind, kannte. Irgendwann ergab sich immer eine Möglichkeit, die Kinder kennen zu lernen.

Für mich erscheint die ganze Zeugenaussage der E.S. unglaubwürdig. Ich sehe darin eher den kläglichen Versuch einer verzweifelten Mutter, den eigenen Sohn zu entlasten. Auch wenn ausgerechnet einen Tag zuvor das Ermittlungsverfahren gegen ihren Sohn eingestellt wurde und sie davon wusste, könnte sie, um das Ganze abzurunden, den Entschluss gefasst haben in eine andere Richtung zu schießen. Schließlich konnte sie sich nicht sicher sein, dass die Ermittlungen gegen ihren Sohn nicht doch wieder aufgenommen werden könnten.

Und da bot sich die Erklärung ihrer Erinnerung, noch schnell Kerzen für die Geburtstagstorte gekauft zu haben, ja förmlich an. Zu den Kerzen könnte ich jetzt auch aus meiner Lebenserfahrung berichten, aber das lass ich mal lieber sein, immerhin macht wohl jeder andere Erfahrungen mit seinen Kindern.
Interessant wäre für mich zu wissen, inwieweit Mutter S. durch ihren Sohn über sein Vergehen eingeweiht wurde.

lawine schrieb:beide Männer haben "fantasievolle" Geschichten um die Verbringung von Peggys Leichnam erzählt.
UK bezichtigte u.a MS. MS hat selbst eine Verbringungsgeschichte zum Besten gegeben.
Im Kern scheint die Verbringung durch MS nun erwiesen.

Der Unterschied ist allerdings, dass MS nur einmal, nämlich bei diesem Vatertagstermin, solche Geschichten erzählt hat, wobei wir nicht wissen, welche Rolle der Alkohol gespielt hat. Auch andere Teilnehmer sollen da ja ähnliche Dinge von sich gegeben haben haben, zB dass jemand Peggy in einen Kühlschrank gesperrt haben will etc.

UK hingegen hat im Laufe der Zeit diverse Versionen über den Verbleib von Peggy erzählt. Erwiesen scheint jetzt wenigstens die Version von MS als Verbringer zu sein. Was ansonsten von UKs Stories stimmt oder nicht: who knows....

Hecast schrieb:Ich muss sagen, dass es mir auch merkwürdig erscheint, dass Mutter S. plötzlich nach ihrer Zeugenaussage Peggy nicht gekannt haben will.

So weit ich weiß, gibt es dazu keine Aussage von Mutter S. selbst als Zeugin. Wenn doch, bitte ich um eine Quelle.

Es gibt mW lediglich die Aussage einer einer Zeugin, die angegeben hat, dass Mutter S. ihr - der Zeugin - gegenüber gesagt hat, sie - Mutter S. - könne nicht angeben, ob eines der beiden Mädchen, mit denen UK mittags am Marteau-Platz sprach, Peggy gewesen ist, denn sie - Mutter S. - kenne Peggy nicht bzw. kaum.

lawine schrieb:Aus UK's Aussagen wissen wir, dass MS Peggy auch mal f****** wollte und wir wissen, dass es einen Streit zwischen UK, MS und Peggy gegeben haben soll, in dessen Folge Peggy zu Tode kam.

Die Aussagen von Ulvi K. sind aus heutiger Sicht kaum verwertbar. Dabei ist es egal ob er sich selbst oder andere belastet.

lawine schrieb:es gab zahlreiche andere ehemalige Tatverdächtige, von denen hat kein einziger solche "FAntasien" entwickelt.

Wenn ich jetzt nicht irre, soll mindestens 1 Mitanwesender auf dem Vatertagsausflug ähnliche äußerungen gemacht haben. "Dieser hät5te die Leiche in seinem Kühlschrank" soll die Aussage gewesen sein. Da lasse ich mich aber gern berichtigen da ich die entsprechende Quelle nicht mehr finden kann.

emz schrieb:Da ich das nicht als Tatsache formuliert habe, erübrigt sich eine Quelle hierzu. Es entspricht schlichtweg der Lebenserfahrung.
Ich weiß ja nicht, wie das in deiner Kindheit war, aber haben sich da Kinder, mit denen du Kontakt hattest, erst mal bei deiner Mutter vorgestellt, bevor du mit ihnen draußen gespielt hast?

Die Lebenserfahrung sagt mir, dass Eltern eines 9 Jährigen Kindes seine Spielkameraden in der Regel kennen ohne dass sich diese persönlich vorstellen müssen.
Zumal sich diese, laut Aussage, oft im hausnahem Hof von einer überschaubaren Größenordnung aufgehalten haben sollen. Selbst Lichtenberg gilt allgemein als kleine Ortschaft in dem (wohl im übertragenem Sinne) jeder jeden kennt.

Andante schrieb:Hecast schrieb:
Ich muss sagen, dass es mir auch merkwürdig erscheint, dass Mutter S. plötzlich nach ihrer Zeugenaussage Peggy nicht gekannt haben will.

Ich meinte nach ihrer Zeugenaussage, nicht ihrer Zeugenaussage nach und bezog mich auch auf folgenden Sachverhalt:

Andante schrieb:Es gibt mW lediglich die Aussage einer einer Zeugin, die angegeben hat, dass Mutter S. ihr - der Zeugin - gegenüber gesagt hat, sie - Mutter S. - könne nicht angeben, ob eines der beiden Mädchen, mit denen UK mittags am Marteau-Platz sprach, Peggy gewesen ist, denn sie - Mutter S. - kenne Peggy nicht bzw. kaum.

Andante schrieb:Der Unterschied ist allerdings, dass MS nur einmal, nämlich bei diesem Vatertagstermin, solche Geschichten erzählt hat, wobei wir nicht wissen, welche Rolle der Alkohol gespielt hat. Auch andere Teilnehmer sollen da ja ähnliche Dinge von sich gegeben haben haben, zB dass jemand Peggy in einen Kühlschrank gesperrt haben will etc.

zumindest sind uns keine anderen "Geschichten" von MS bekannt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass MS auch nur deswegen seinen Senf dazu gegeben hatte, weil er befürchtete, sonst in der Runde in der evtl. alle ihre "Geschichte" erzählten, auffallen zu können. Was mag er sich in diesem Moment gedacht haben? War sein Gewissen tatsächlich so ruhig, wie er es in seiner Vernehmung angab?

@Hecast


danke, ich bin da ganz bei dir!

und...wundere mich...wird hier tatsächlich M.S. Geständnis angezweifelt?

er hat! etwas mit dem Mord an Peggy zu tun, so oder so, und sei es "nur" das verbringen...und mag es den U.K. hatern auch noch so gegen den strich gehen...

verstehe euch nicht?!

Ventil schrieb:und...wundere mich...wird hier tatsächlich M.S. Geständnis angezweifelt?

Nein, MS`s Geständnis dürfte hier wohl nicht angezweifelt werden. Es ging eher darum, dass von beiden Seiten, UK`s und MS`s, Geschichten erzählt wurden.

Ventil schrieb:er hat! etwas mit dem Mord an Peggy zu tun, so oder so, und sei es "nur" das verbringen

Wenn es NUR das Verbringen ist, muss er nicht unbedingt mit dem Mord an Peggy was zu tun haben. Bisher konnte ihm nur das Verbringen nachgewiesen werden, deshalb ja auch sein Geständnis. Und es wird wegen Mordes gegen ihn ermittelt. Wir wissen aber nicht, was dabei herauskommen wird.

Die Bushäuschenstory glaube ich ihm auf jeden Fall nicht.

Hecast schrieb:Die Bushäuschenstory glaube ich ihm auf jeden Fall nicht.

Also bezweifelst du sein Geständnis bezüglich der Verbringung, so wie es in der PK vorgetragen wurde.

Dieser Teil des Verhörs ist UK's Geständnis des Missbrauchs an Peggy, dies wurde von ihm nicht widerrufen und dafür wurde er bekanntlich auch verurteilt und dieses Urteil ist auch nach wie vor gültig. Und hier wiederholt er auch unmittelbar im Anschluss die Aussage des MS, für mich klingt das absolut glaubwürdig und begründet ein handfestes Motiv des MS.
Darüber hinaus wurde Peggy in unmittelbarer Nähe des Marktplatz 2 zuletzt lebend gesehen
MS war dort die Tage davor und wahrscheinlich auch danach mit Renovierungsarbeiten beschäftigt, das Haus stand wg. Kernsanierung leer und bot somit ideale Voraussetzungen für sein Vorhaben.
MS hat für die kritische Zeit kein Alibi.
MS hatte an diesem Tag Geburtstag, so konnte er mit einer guten Begründung der Arbeit fern bleiben.
MS war mobil und hat nach seinen eigenen Angaben die Leiche weggebracht und im Wald verscharrt.

Kurzum er hatte Motiv, Gelegenheit und hat sich mit der Verbringung der Leiche selbst schwer belastet. Es ist also absolut verständlich, daß gegen ihn wg. Mordes ermittelt wird. Aus Sicht der Ermittler ist es möglicherweise sinnvoll UK erstmal außen vor zu lassen weil es die Sache nur unnötig kompliziert macht, selbst dann wenn er der Benannte sein sollte.

emz schrieb:Also bezweifelst du sein Geständnis bezüglich der Verbringung, so wie es in der PK vorgetragen wurde.

Nein sein Geständnis bezüglich der Verbringung bezweifle ich nicht. Ich bezweifle die Story, dass er die Leiche am besagten Bushäuschen übernommen haben will.

Hecast schrieb:Ich meinte nach ihrer Zeugenaussage, nicht ihrer Zeugenaussage nach

Wobei wir nicht wissen, ob diese Zeugin die von ihr behauptete Bemerkung durch Mutter S. richtig verstanden und bei der Polizei dazu auch noch richtig wiedergegeben hat. Bei sog. „Zeugen vom Hörensagen“ jedenfalls ist einige Zurückhaltung geboten, weil so etwas erfahrungsgemäß oft wie das Spiel „Stille Post“ endet.

Was die Zeugin Mutter S. selbst angeht, wird sich das Gericht mit ihrer Glaubwürdigkeit und mit der Glaubhaftigkeit ihrer Angabe zum Kerzenkauf und der damit verbindenen behaupteten Sichtung von UK mittags am Marteau-Platz in den schriftlichen Urteilsgründen ausgiebig auseinandergesetzt haben. Leider kennen wir die Urteilsgründe nicht, vielleicht würde sich dann manche Diskussion erübrigen.

Hercule-Poirot schrieb:das Haus stand wg. Kernsanierung leer und bot somit ideale Voraussetzungen für sein Vorhaben.
MS hat für die kritische Zeit kein Alibi.
MS hatte an diesem Tag Geburtstag, so konnte er mit einer guten Begründung der Arbeit fern bleiben.

Also so weit würde ich jetzt nicht gehen und hier auf ein geplantes Vorhaben spekulieren.