Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Peggy Knobloch

98.242 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 12:09
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Als Grund für das Geschmäckle wurde von @lawine genannt, dass sich Lichtenberger seiner Meinung nach automatisch verdächtig machen, die den Ermittlern das Betreten ihrer Räumlichkeiten [nicht]*erlauben
*meintest du das so?
ich schrieb nichts von verdächtig, denn verdächtig macht es die Eltern nicht für mich.
ich schrieb bewusst: im Fokus. heißt, ich würde als Ermittlerteam dem durchaus Aufmerksamkeit schenken.(gilt für alle, die ein Betretungsverbot erwirken würden ) Einen Verdacht daraus ableiten ist aber nicht sachlich begründet. da müssten dann noch weitere Auffälligkeiten dazu kommen.
Deswegen auch: G'schmäckle


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 12:10
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:welcher Überprüfung? ob sich mögliche Farbreste bei der Familie K. finden lassen?
Dass die Ermittler, kaum wären sie eingelassen worden, die Tapeten von den Wänden gerissen hätten, dass kann man getrost ausschließen, meinst du nicht?

Es ging um die Überprüfung der Aussagen von MS. So erklärt das die Rödel und so war es auch in der PK zu vernehmen, weil nur gegen MS ermittelt wurde.

Für die Eheleute K. ging es aber erst mal darum, jedweden Kontakt mit den Ermittlern zu unterbinden. Und so erfolgte erst mal ganz panisch ein Hausverbot.
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Die Eltern von U.K. wurden von den Ermitteln aufgesucht und haben den Ermittlern den Zutritt zu ihrer Wohnung untersagt. Aussagen möchten sie nur in Anwesenheit eines Rechtsanwalts. Da keiner anwesend war, haben sie in dem Moment von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht.
Da wurde sofort Polizei und Staatsanwaltschaft mit großem Tamtam ein Hausverbot erteilt. Ohne darüber nachzudenken, wie das denn rechtlich überhaupt aussieht.
Erst Tage später gab man aber doch klein bei und erklärte sich bereit, in Anwesenheit eines Anwalts auszusagen.
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Desweiteren ist meines Wissens nach gar nicht bekannt, was die Ermittler von den Eltern K. wollten. Es ist anzunehmen das sie zu U.K. befragt werden sollten. Aber das sie oder etwas überprüft werden sollte ist mir neu.
Die Annahme widerspricht aber dem, was Rödel und PK sagten, es ging um MS. Warum befragt man jemand zu etwas? Vielleicht weil etwas überprüft werden soll?


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 12:28
Zitat von lawinelawine schrieb:*meintest du das so?
Ja, so meinte ich es. Sorry, ich habe das Wort nicht vergessen.
Zitat von lawinelawine schrieb:ich schrieb nichts von verdächtig, denn verdächtig macht es die Eltern nicht für mich.
ich schrieb bewusst: im Fokus. heißt, ich würde als Ermittlerteam dem durchaus Aufmerksamkeit schenken. Einen Verdacht daraus ableiten ist aber nicht sachlich begründet. da müssten dann noch weitere Auffälligkeiten dazu kommen.
Deswegen auch: G'schmäckle
Dann habe ich dich falsch verstanden. Dennoch darf es einem Zeugen nicht negativ ausgelegt werden, wenn er von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch macht.
Zitat von emzemz schrieb:Da wurde sofort Polizei und Staatsanwaltschaft mit großem Tamtam ein Hausverbot erteilt. Ohne darüber nachzudenken, wie das denn rechtlich überhaupt aussieht.
Erst Tage später gab man aber doch klein bei und erklärte sich bereit, in Anwesenheit eines Anwalts auszusagen.
Ich kenne zu dem Vorfall mit dem Hausverbot nur einen Zeitungsartikel aus der Süddeutschen Zeitung, in dem steht was ich oben schrieb.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-mordfall-ermittlungen-name-verdacht-1.4139866
Zitat von emzemz schrieb:Die Annahme widerspricht aber dem, was Rödel und PK sagten, es ging um MS. Warum befragt man jemand zu etwas? Vielleicht weil etwas überprüft werden soll?
Wenn du so möchtest, dann dient jegliche Zeugenbefragung der Überprüfung. Denn die Ermittler fragen sicher selten aus privaten Interesse. Dennoch ist es ein Unterschied, ob ein Zeuge befragt wird oder ob er (oder etwas in seiner Wohnung) überprüft wird.

Ich verfolge im Großen und Ganzen nicht was Frau Rödel sagt, da mich das auch nicht interessiert. Das ist für mich lediglich ein Nebenschauplatz.

Natürlich kann es auch um M.S. gehen, zu dem die K.s befragt werden sollten. Allgemein wird hier aber doch angenommen, dass M.S. U.K. mit seiner Aussage belastete und das er U.K. als die Person benannte, die ihm die Leiche von Peggy übergeben haben soll. Dazu würde der Besuch der Ermittler bei den K.s doch auch passen.


3x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 12:45
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Ich kenne zu dem Vorfall mit dem Hausverbot nur einen Zeitungsartikel aus der Süddeutschen Zeitung, in dem steht was ich oben schrieb.

Ich verfolge im Großen und Ganzen nicht was Frau Rödel sagt, da mich das auch nicht interessiert. Das ist für mich lediglich ein Nebenschauplatz.

Allgemein wird hier aber doch angenommen, dass M.S. U.K. mit seiner Aussage belastete und das er U.K. als die Person benannte, die ihm die Leiche von Peggy übergeben haben soll. Dazu würde der Besuch der Ermittler bei den K.s doch auch passen.
Das mag sein, dass du nur den Artikel der SZ kennst und die Angaben der Rödel für Nebenschauplätze hältst. Dennoch rundet die Kenntnis ihrer Angaben das Bild ab.

Was auch immer hier angenommen wird, es wurde mehrfach in der PK betont, dass nur gegen eine Person ermittelt wird, nämlich MS. Das dürfen wir schon als gegeben annehmen.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 13:11
Zitat von emzemz schrieb:Das mag sein, dass du nur den Artikel der SZ kennst und die Angaben der Rödel für Nebenschauplätze hältst. Dennoch rundet die Kenntnis ihrer Angaben das Bild ab
Für dich mag Frau Rödel interessant sein, für mich ist sie es nicht. Ich lese von ihr wenn sie in Artikeln in denen es um U.K. oder Peggy geht zitiert wird, ansonsten verfolge ich ihr Tun nicht.
Zitat von emzemz schrieb:Was auch immer hier angenommen wird, es wurde mehrfach in der PK betont, dass nur gegen eine Person ermittelt wird, nämlich MS. Das dürfen wir schon als gegeben annehmen.
Habe ich dem irgendwo widersprochen, oder warum erzählst du mir das?


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 13:20
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Habe ich dem irgendwo widersprochen, oder warum erzählst du mir das?
Na ja, wenn ich mir dieses ganze Spekulatius so durchlese:
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Natürlich kann es auch um M.S. gehen, zu dem die K.s befragt werden sollten. Allgemein wird hier aber doch angenommen, dass M.S. U.K. mit seiner Aussage belastete und das er U.K. als die Person benannte, die ihm die Leiche von Peggy übergeben haben soll. Dazu würde der Besuch der Ermittler bei den K.s doch auch passen.
dann fand ich es schon wichtig, noch mal auf die Fakten hinzuweisen.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 13:26
Zitat von emzemz schrieb:Na ja, wenn ich mir dieses ganze Spekulatius so durchlese:
Diese Spekulationen standen ebenfalls in dem Artikel in der Süddeutschen Zeitung den ich verlinkt habe und wurden hier schon von vielen anderen Leuten vorgebracht.
Zitat von emzemz schrieb:dann fand ich es schon wichtig, noch mal auf die Fakten hinzuweisen.
Nach dem ich dir diese Fakten ja erst vor kurzen sehr ausführlich erklärt habe und auch ein Moderator darauf hinweisen musste, bin ich ja froh das diese Fakten nun zumindest bei dir angekommen sind und du sie sogar schon soweit verinnerlicht hast das du sie anderen erklärst :)


melden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 13:36
Zitat von emzemz schrieb:Da wurde sofort Polizei und Staatsanwaltschaft mit großem Tamtam ein Hausverbot erteilt. Ohne darüber nachzudenken, wie das denn rechtlich überhaupt aussieht.
Und weißt Du so genau, was wirklich damit bezweckt werden sollte?

Natürlich kann das Hausverbot nicht verhindern, dass Haussuchungen ausgeführt werden oder dass sie nicht befragt werden können, davon dürften auch kaum Kulacs ausgegangen sein.

Durch das Hausverbot spielen die Kulacs mit offenen Karten, "wählt in Zukunft den Weg so, dass wir mit einem Beistand befragt werden können". Einfach mal so an der Haustür zu erscheinen, bei dem sie die Ermittler erneut abweisen müssten, weil kein Beistand vor Ort sein dürfte, verhindert jedenfalls das Hausverbot. Und damit müssen in Zukunft die Ermittler/StA die legitimen Voraussetzungen einhalten, bei denen sie auch zur Aussage bereit sind, wie wir das aus der Süddeutschen wissen.

Ich denke, dass das Kulacs mit ihrem Anwalt entsprechend durchgesprochen haben und von der Anwaltsseite als Mittel der Wahl, das Hausverbot vorgeschlagen wurde und das der Anwalt in deren Auftrag dann auch erteilt hat. Das hat mit "Panik" nicht im geringsten etwas zu tun, sondern ist eher wohl durchdacht.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 13:44
@JosefK1914-2

Es gab schließlich schon ein Hausverbot, bevor überhaupt die Anwältin eingeschaltet wurde.
Darum geht es, und nicht darum, dass die Eheleute bei der Vernehmung anwaltschaftlichen Beistand wünschten, wie es später völlig korrekt dargestellt wurde.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 13:52
Zitat von PiraPira schrieb:Ich stehe der Aussage von Mutter S. auch eher skeptisch gegenüber und wundere mich ein Bisschen, dass dieser so viel Wichtigkeit zugemessen wurde. Wäre die Aussage früher gekommen und nicht ein Jahr danach sähe das anders aus.
Das sehe ich ähnlich, irgend welche Absprachen oder ähnlich muss da nicht hinter stecken.


Auf jeden Fall kann die zeitliche Korrelation zwischen Einstellung der Ermittlung gegen ihren Sohn und ihrer Aussage keine Basis darstellen, darauf weitere Überlegungen zu gründen. Es wird am Tag vorher im Ermittlerteam neue Strategien besprochen worden sein, die vermutlich bewirkten, dass man in Lichtenberg erneut "hausieren" ging mit einem besonderen Fokus auf Kulac.



Die Begründung der Mutter, dass sie selber das Gefühl hatte, dass ihr Sohn etwas mit der Tat zu tun hat, ist aber schon interessant. Normalerweise wehren sich Angehörige mit Händen und Füßen ihren Verwandten als Täter anzusehen, egal was von Seiten der Ermittler kommt, denn man meint seinen Sohn am besten zu kennen.

Bei der Mutter von MS war es anders, sie sagte aus:
Die gaben mir das Gefühl: "Dein Sohn ist ein Mörder!"
Die Gründe dafür sind bei den neuen Erkenntnissen recht naheliegend, kaum jemand kennt einen Menschen besser als die eigene Mutter. Stimmungsveränderungen u.ä. fallen der Mutter sicherlich am ehesten auf. Zusätzlich muss man davon ausgehen, dass sie gerade an diesem Tag durch den Geburtstag wieder mehr mit dem Sohn zusammen war. Zumindest die Verbringung eines Kindes (wenn nicht gar mehr) dürfte eine starke Stimmungsänderung bei ihrem Sohn zur Folge gehabt haben, welche ganz und gar nicht zu der Feierlichkeiten passte. Und dann erfährt man später, dass der Sohn im Suff behauptet hat, das Opfer verbracht zu haben!

Vor dem Hintergrund der Stimmung des Sohnes ausgerechnet während der Geburtstagsfeier wird da einem sicher in Erinnerung kommen und das wird einem sicherlich das Gefühl geben, dass an der Sache doch was dran ist. Die Ermittler mögen allenfalls diese Zweifel gestärkt haben, die eigentliche Ursache für diesen Verdacht ist aber woanders zu suchen.

Ihre Aussage vor Gericht ist daher - vor dem neuen Hintergrund - anders zu bewerten, es dürften weniger die Ermittler gewesen sein, sondern eher ihre Eindrücke, die sie am Geburtstag ihres Sohnes erhalten hatte.

Ich glaube daher nicht, dass ihre Aussage des Grundes für die so späte Aussage stimmen, sie hatte sich diesbezüglich später vielleicht nur etwas vorgemacht, sie hatte vielleicht die eigenen Zweifel an ihren Sohn verdrängt und die Ursache dieser Zweifel lieber den Ermittlern zugeordnet. Das wäre sicherlich mal von einem Psychologen zu beleuchten, wie man in einem solchen Konflikt reagieren könnte. Es muss andere Gründe für dies späte Aussage geben, wenn sie wirklich zutreffend gewesen ist, wäre ein früheres Vorbringen wahrscheinlicher um ihren Sohn zu entlasten. Dahingehend sind falsche zeitliche Zuordnungen bei Zeugenaussagen nicht selten, gerade je später Aussagen erfolgen.

Kulac war auch von Anfang an im Fokus, Beobachtungen bzgl. Kulacs diese Tages zu melden lag von Anfang an auf der Hand, das wird von ihr auch nicht bestritten, Kulac soll nur nicht "so" im Fokus gewesen sein.
Zitat von emzemz schrieb:Es gab schließlich schon ein Hausverbot, bevor überhaupt die Anwältin eingeschaltet wurde.
Weißt Du das so ganz genau? Dann bitte eine Quelle.

Wie gesagt, das Hausverbot erreicht genau den vermutlich beabsichtigten Zweck. Ich denke, dass war genau geplant, vielleicht schon vorher, denn es dürft schon seit langer Zeit in der Luft geschwebt haben, dass wieder mal die Ermittler Kulacs aufsuchen, es war nur eine Frage der Zeit, zumindest seit 2016.


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 14:01
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Weißt Du das so ganz genau? Dann bitte eine Quelle.
Jetzt bin ich in der Zwickmühle. Es gibt Quellen, die hier nicht erwünscht sind.
Das war dann wohl ein Fehler, sich darauf zu beziehen.


melden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 14:09
@emz
Egal, weil es auch vollkommen zweitrangig ist.

Fakt ist:
Hausverbot ist wirklich das Mittel der Wahl gewesen, welches genau das erreicht, was auch offenbar bezweckt werden sollte.

Es war mal wieder nur eine unbelegbare Behauptung von Dir, dass etwas darüber hinaus bezweckt werden sollte.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 14:17
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Fakt ist:
Hausverbot ist wirklich das Mittel der Wahl gewesen, welches genau das erreicht, was auch offenbar bezweckt werden sollte.
Ist das so üblich, wenn man bei einer Vernehmung den Anwalt dabei haben will, dass man da Hausverbot erteilt?
Man könnte das doch einfach nur sagen.
Ich empfinde es nach wie vor befremdlich.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 14:34
Zitat von emzemz schrieb:Ich empfinde es nach wie vor befremdlich.
Ich denke, dass Du das nicht wirklich beurteilen kannst, denn Du kannst Dich nicht in die Lage der Eheleute hineinversetzen, weil Du nie einen Kontakt mit Ermittlern und Gerichten in dieser Art hattest und auch nicht einen Sohn hast, der zuerst wegen Mordes verurteilt und dann wieder freigesprochen wurde.

Was Du da empfindest, ist Deine Privatsache, dass Du hier aber Behauptungen zum Besten gibst, welche Du in Wirklichkeit nicht belegen kannst und nur Deinem Bauchgefühl entspringen, ist etwas anderes.

Ich persönlich kann es nachvollziehen, weil der 2.7.2002 eben doch sehr merkwürdig verlaufen war und die Häufung von Zufällen schwer erklärbar ist. Ein Misstrauen gegenüber den Ermittlern ist damit schon zu begründen und es ist damit auch vollkommen erklärbar, warum man einen Anwalt dabei haben will.


melden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 14:56
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Dann habe ich dich falsch verstanden. Dennoch darf es einem Zeugen nicht negativ ausgelegt werden, wenn er von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch macht
Von welchem Zeugnisverweigerungsrecht sprichst du hier? Nicht UK ist Beschuldigter, sondern MS. Da gibts doch kein Verwandtschaftsverhältnis? Auch kann jeder der Polizei klipp und klar mitteilen, dass man eine Aussage nur im Beisein eines Anwaltes wünscht. Also wofür das Hausverbot? Will man verhindern, dass die Polizri unerlaubt Wandproben nimmt?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Durch das Hausverbot spielen die Kulacs mit offenen Karten, "wählt in Zukunft den Weg so, dass wir mit einem Beistand befragt werden können". Einfach mal so an der Haustür zu erscheinen, bei dem sie die Ermittler erneut abweisen müssten, weil kein Beistand vor Ort sein dürfte, verhindert jedenfalls das Hausverbot. Und damit müssen in Zukunft die Ermittler/StA die legitimen Voraussetzungen einhalten, bei denen sie auch zur Aussage bereit sind, wie wir das aus der Süddeutschen wissen.
Nein, mit einem Hausverbot verhindert man konkret das BETRETEN DES HAUSES. Man könnte auch ohne Hausverbot den Ermittlern mitteilen, dass man nur in Anwesenheit eines Anwaltes aussagen möchte.


melden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 14:58
@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Zusätzlich muss man davon ausgehen, dass sie gerade an diesem Tag durch den Geburtstag wieder mehr mit dem Sohn zusammen war. Zumindest die Verbringung eines Kindes (wenn nicht gar mehr) dürfte eine starke Stimmungsänderung bei ihrem Sohn zur Folge gehabt haben, welche ganz und gar nicht zu der Feierlichkeiten passte.
Es soll doch so gewesen sein, dass MS. das Umtopfen und die Geburtstagsfeier mit der Mutter am Nachmittag stattgefunden haben sollen.
Torfspuren wurden an dem Skelett gefunden.
M. S. Hat demnach nach dem Umtopfen und der Geburtsragsfeier die Leiche verscharrt.
D. H. Eine Stimmungsschwankung wär dann noch nicht bemerkbar gewesen durch die Mutter.
Es sei denn er hätte sie vor dem Umtopfen und der Geburtstagsfeier getötet und erst am Abend/Nacht verscharrt.
Hab ich einen Denkfehler?


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 15:15
Wir kennen nicht die zeitliche Abfolge. Wir wissen auch nicht, ob die Version, welche und MS schildert die richtige ist.

Fest steht, dass wohl Peggy ca. um 13:30 verschwand, es gab zeitlich spätere Sichtungen, aber die Ermittler scheinen die aktuell nicht als relevant zu halten. Angeblich will MS Wiederbelebungsversuche gemacht haben, also muss der er sehr früh nach dem Tode bei der Leiche gewesen sein. Womit der Torf transportiert wurde, ist uns auch nicht bekannt, vielleicht war er zuvor im Kofferraum transportiert worden und die Spuren stammen vom Transport, der kann daher schon länger vorher bei der Mutter gestanden haben. Wenn ich früher Torf gekauft hatte, waren jedenfalls die Säcke alles andere als sauber, meist war auch außen Torf dran.

Wenn man die Tötungszeitpunkt nicht lange nach dem den Verschwinde-Zeitpunkt annimmt, dürfte die Mutter sicherlich etwas mitbekommen haben, denn die Verbringung dürfte dann noch vor der Feier erfolgt sein.

Und wie gesagt, dass man Ihr das Gefühl gegeben hat. lässt da zusätzlich aufhorchen.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 15:46
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Es soll doch so gewesen sein, dass MS. das Umtopfen und die Geburtstagsfeier mit der Mutter am Nachmittag stattgefunden haben sollen.
Torfspuren wurden an dem Skelett gefunden.
M. S. Hat demnach nach dem Umtopfen und der Geburtsragsfeier die Leiche verscharrt.
D. H. Eine Stimmungsschwankung wär dann noch nicht bemerkbar gewesen durch die Mutter.
Es sei denn er hätte sie vor dem Umtopfen und der Geburtstagsfeier getötet und erst am Abend/Nacht verscharrt.
Hab ich einen Denkfehler?
Da die Übertragung der Torfspuren nicht nur zB durch Verwendung desselben Spatens, sondern auch durch den Transport der Leiche im Auto/Autodecke erfolgt sein könnte, kann der Zeitpunkt des Umtopfens auch vernachlässigbar sein. Schliesslich könnte bereits Tage zuvor Torf über transportierte Pflanzen, Pflanztröge oder durch einen undichten Torfsack ins Auto gelangt sein.

@JosefK1914-2
Und wie gesagt, dass man Ihr das Gefühl gegeben hat. lässt da zusätzlich aufhorchen.
Welches Gefühl hat man ihr gegeben??


melden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 15:52
@JosefK1914-2 @MaryPoppins

Ja, ich gebe Euch recht.

Auch was @JosefK1914-2's
Wertung der Aussage der Mutter S. angeht, sie hätte das Gefühl gehabt, ihr Sohn wäre der Mörder.
Ein Punkt der mir bislang nicht auffiel.


melden

Peggy Knobloch

05.11.2018 um 16:03
* ihr wäre das Gefühl gegeben worden, ihr Sohn wäre der Mörder. Musste ich jetzt noch korrigieren.


2x zitiertmelden