Peggy Knobloch

Irgendwie bekomme ich diese beiden Aussagen nicht auf eine Reihe

Während bei den Bekanntmachungen der Ermittler enge Maßstäbe angelegt werden

Dwarf schrieb:Am Anfang steht der Anfangsverdacht. Dieser Verdacht muss doch, bevor man überhaupt an öffentliche Zeugenaufrufe denken kann, von den Ermittlern gut durchdacht und (intern) auf Bestand überprüft worden sein. Und erst nachdem die Ermittler festgestellt haben, dass sich dieser Verdacht erhärten könnte, kann daran gedacht werden die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

Die Ermittler können doch nicht mit jeder unausgegorenen Vermutung an die Öffentlichkeit gehen. Da müssen z.b. auch die Persönlichkeitsrechte des Beschuldigten bedacht werden. Auch ein Beschuldigter hat Persönlichkeitsrechte.

werden Mord-Verdächtigungen im Forum als legitim angesehen.

Dwarf schrieb:Hier schrieben einige User, unter anderem auch ich, dass sie sich vorstellen könnten das M.S. der Mörder von Peggy wäre. Daran kann ich nichts falsches erkennen. Denn es ist nur eine Vermutung, eine Meinungsäußerung.
Und da die Polizei gegen M.S. wegen Mord an Peggy ermittelt, ist diese Vermutung auch zulässig und nachvollziehbar.
Von einer Verurteilung sind wir aber noch weit entfernt. Denn dafür müsste ja erst mal ein Verfahren eröffnet werden.

Dwarf schrieb:Auch ein Beschuldigter hat Persönlichkeitsrechte.
Stell dir doch mal vor, du würdest im Rahmen einer Straftat in die Ermittlungen der Polizei geraten und es würde der Öffentlichkeit verkündet werden, dass gegen dich (setze hier deinen richtigen Namen und Wohnort ein) wegen Mord ermittelt wird. Später stellt sich dann heraus, dass du unschuldig bist. Die Polizei sagt dann als Begründung warum gegen dich ermittelt wurde lapidar, och das war ja nur so eine Idee aus ermittlungstaktischen Gründen das Andante der Mörder sein könnte. Nö, Beweise hatten wir nicht dafür.

Richtig, auch ein Beschuldigter hat Persönlichkeitsrechte. Andererseits verpflichtet das sogenannte Legalitätsprinzip des § 152 Abs. 2 StPO dir Polizei/StA zur Verfolgung von Straftaten, wenn die gesetzlich definierten Verdachtsmomente dafür bestehen. Auch Persönlichkeitsrechte finden Einschränkungen durch andere Rechte und gelten nicht absolut. Das Interesse des Staates an der Strafverfolgung ist grundsätzlich ebenso wichtig wie das Persönlichkeitsrecht. Und: auch Opfer haben Persönlichkeitsrechte!

Die Polizei kann, wenn so ein Anfangsverdacht besteht, nicht einfach sagen „Och, hier machen wir nichts, wir haben schon genug mit anderen Fällen zu tun, außerdem sind 2 Kollegen krank, nee, hier machen wir nichts weiter“.

Im Fall Peggy ermittelt die Polizei gegen MS wegen Mordverdachts nicht grundlos (was sie laut Gesetz natürlich auch gar nicht dürfte, das hieße ja, sie könnte sonst handeln nach dem Motto „Den konnten wir noch nie leiden, dem hängen wir jetzt mal was an“) wegen des Verbringungsgeständnisses. Natürlich gibt es (noch) keine handfesten Beweise gegen MS, die für eine Anklage ausreichen. Die Polizei ist aber verpflichtet, aufgrund des Anfangsverdachts weiter nachzuforschen, ob und welche be- und entlastenden Momente für diesen Mordverdacht es gibt. Und dafür ist es nötig, notfalls auch per Fragen an die Öffentlichkeit weiter zu recherchieren.

Das jemand „Beschuldigter“ in einem Ermittlungsverfahren ist, heißt nicht, dass seine Schuld mehr oder weniger schon auf der Hand liegt. Der Ausdruck ist halt unglücklich vom Gesetzgeber gewählt, er suggeriert vielen fälschlich, dass so jemand praktisch schon überführt ist, was absolut nicht zutrifft.

Es war gestern mal kurz die Rede von einem Anfangsverdacht wg. Mordes gegen MS den es offensichtlich gegeben haben muss, ansonsten wären die diversen Durchsuchungen wohl nicht möglich gewesen. Ich drehe daher in Gedanken mal die Zeit etwas zurück. Vorsicht, alles fiktiv!
Die Ermittler hatten ab einem gewissen Zeitpunkt mindestens drei Indizien am Fundort der Leiche identifiziert:

1. Torfrückstände
2. Renovierungsmüll
3. Lacksplitter eines Pkw

Hinter jedes Indiz konnten sie aufgrund der Akten und deren Neuberwertung mindestens einen Namen schreiben. Genau ein Name (MS) tauchte dabei bei allen drei auf, das sollte für einen Anfangsverdacht erstmal genügen, insbesondere dann wenn diese Person bereits früher der Tat beschuldigt worden war. Das Auffinden und die wahrscheinliche Beschlagnahme des Pkw könnte natürlich im Vorfeld schon etwas Staub aufgewirbelt haben und es ist auch nicht auszuschliessen, daß MS Wind davon bekommen hat. Deshalb könnte es gut sein, dass er letztlich gar nicht so überrascht war als dann die Polizei bei ihm auftauchte.
Die Polizei wiederum könnte von seiner Bushäuschen Geschichte überrascht gewesen sein. Ein derart massives und überraschendes Polizeiaufgebot an mehreren Durchsuchungsorten hat meist ein derart einschüchternde Wirkung auf den TV, dass er ein volles Geständnis ablegt. Aber vielleicht hat hier ja tatsächlich das Überraschungsmoment gefehlt.

Nachdem MS aber den Ermittlern die Bushäuschen Geschichte aufgetischt hatte stand aber ein weiterer begründeter Anfangsverdacht wg. Mordes gegen die von MS benannte Person im Raum. Ich gehe auch davon aus, daß dieser Verdacht nach wie vor besteht, dem kann aber aktuell nicht nachgegangen werden. Evtl. dumm gelaufen für MS, denn diesbezügliche Ermittlungen könnten ja zumindest theoretisch ihn Entlastendes ans Licht bringen.

emz schrieb:Irgendwie bekomme ich diese beiden Aussagen nicht auf eine Reihe

Während bei den Bekanntmachungen der Ermittler enge Maßstäbe angelegt werden
....
werden Mord-Verdächtigungen im Forum als legitim angesehen.

Dieser Widerspruch ist natürlich auffällig ;-). So etwas entsteht, wenn vom jeweils gewünschten Ergebnis her argumentiert wird anstatt zu versuchen, von den bekannten Fakten aus zu einem Ergebnis zu kommen (was dann nicht immer zwangsläufig das gewünschte sein muss).

Andante schrieb:anstatt zu versuchen, von den bekannten Fakten aus zu einem Ergebnis zu kommen

welche Fakten sind denn bekannt?

Fakten aus 2001: Peggy ist verschwunden ohne dass irgendwo auch nur eine einzige Spur gefunden wurde - kein Ranzen, keine Schuhe, kein einziges Haar, kein Blut

Fakten aus 2016: die sterblichen Überreste werden gefunden und ihre Schuhe

ab 2016 bemüht man sich um weitere Fakten und siehe da, die gefundenen Spuren führen zu MS

andere Fakten gibt es doch gar nicht..

...
Unschuldsvermutung
...
Der Begriff ist irreführend. Niemand kann dazu aufgefordert werden, etwas zu vermuten, was ich vermute, kann mir keine Norm vorschreiben
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"Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig."

„Als etwas gelten“ ist aber etwas anderes, als „etwas sein“ und „etwas vermuten“. Wenn etwa die Leute in den Strafverfolgungsbehörden vermuten würden, dass eine Angeklagte unschuldig ist, würden sie kaum in der Lage sein, effektiv eine Schuld nachzuweisen.


...

Eine simple Ausweitung der Unschuldsvermutung auf jede öffentliche Diskussion – zumal, wenn sie tatsächlich als Verbot, über Schuldvermutungen zu sprechen, verstanden wird, wäre auch eine unzulässige Einschränkung der Meinungsfreiheit.

...

Die Anmaßung, dass Experten eine allgemeine Definitionsmacht für die Begriffe haben, die sie selbst aus der Alltagssprache entnommen und für ihre Bedürfnisse zugerichtet haben, teilen Juristen übrigens mit vielen anderen Experten.
...

https://diekolumnisten.de/2015/12/07/unschuld-und-strafe


Ich finde den Artikel aus dem Jahr 2015 höchst interessant: Für mich persönlich wird ein Mörder bei der Begehung der Tat schuldig und nicht erst wenn er das entsprechende Gerichtsurteil akzeptiert hat. Das erste ist wohl "faktisch schuldig", das zweite ist dann "juristisch schuldig".

FadingScreams schrieb:ab 2016 bemüht man sich um weitere Fakten und siehe da, die gefundenen Spuren führen zu MS

andere Fakten gibt es doch gar nicht..

Ob es noch andere Fakten gibt, wir wissen es nicht.
Jedenfalls wurde hierüber nichts in der PK bekanntgegeben.

Hercule-Poirot schrieb:2. Renovierungsmüll
3. Lacksplitter eines Pkw

Renovierungsmüll? Das liest sich ja als hätte er dreckige Pinsel und Sonstwas zum Leichnam geschmissen.

Mir ist: " Farbparikel, wie sie aus Renovierungsmüll stammen könnten, erinnerlich.
Und hierzu die Frage, wo in Lichtenberg Renovierungen stattgefunden haben.

Von Lackspuren, die von einem Auto stammen, war in der PK auch keine Rede.

@emz

na also - alle bisherigen Fakten führen aktuell NUR zu einer Person - und allein gegen diese Person wird ermittelt - es ist also absolut nicht zielführend auf irgendetwas anderes zu schauen.. zumal damaligen Zeugenaussagen oder Geständnissen keine Fakten zuzuordnen sind..

Entgegen seinen Aussagen war er also auch mit seinem goldfarbenen Audi 80 an diesem Tag in Lichtenberg unterwegs. Und genau solche Lackreste fanden die Ermittler im Wald bei Rodacherbrunn, als sie säckeweise und monatelang Erde von dort abtrugen. Den inzwischen mehr als 30 Jahre alten Audi fanden sie übrigens laut Staatsanwalt Götz „ganz in der Nähe“.

http://reporter-24.com/2018/09/manuel-s-gesteht-leiche-von-peggy-verscharrt-zu-haben-ulvi-k-offenbar-als-moerder-neu-verdaechtigt


Die Lackreste beziehen sich doch auf den Audi oder lese ich das falsch?

FadingScreams schrieb:ab 2016 bemüht man sich um weitere Fakten und siehe da, die gefundenen Spuren führen zu MS

Nun ja, es ist ja sattsam bekannt, dass er eingeräumt hat, die tote Peggy in den Wald verbracht und dort vergraben zu haben. Dem diesbezüglichen Geständnis entsprechen die gefundenen Spuren.

Fakt ist auch, das er NICHT eingeräumt hat, Peggy getötet zu haben. Die bisher gefundenen Spuren reichen offenbar nicht aus, ihm die Tötung von Peggy nachzuweisen, ja nicht einmal für einen Haftbefehl.

So ist die Laube. Wer hier vollmundig verkündet, dass MS der Mörder von Peggy sein muss und dass es gar keine andere Möglichkeit gibt, muss wissen, dass er sich auf ganz dünnem Eis bewegt, solange die uns von den Ermittlern mitgeteilte Lage so ist, wie sie ist.

FadingScreams schrieb:na also - alle bisherigen Fakten führen aktuell NUR zu einer Person - und allein gegen diese Person wird ermittelt - es ist also absolut nicht zielführend auf irgendetwas anderes zu schauen.. zumal damaligen Zeugenaussagen oder Geständnissen keine Fakten zuzuordnen sind..

Die in der PK genannten Spuren führen zu MS
Ob alle Spuren benannt wurden - wissen wir nicht
Ob sie NUR zu MS führen - wissen wir nicht.
Zum Zeitpunkt der PK wurde nur gegen MS ermittelt.

Hercule-Poirot schrieb:Die Lackreste beziehen sich doch auf den Audi oder lese ich das falsch?

Das liest du dort richtig. So hat es der Journalist geschrieben. In der PK war trotzdem keine Rede von Lackspuren, die vom Audi stammen, Soweit ich jetzt noch weiß.

FadingScreams schrieb:es ist also absolut nicht zielführend auf irgendetwas anderes zu schauen.. zumal damaligen Zeugenaussagen oder Geständnissen keine Fakten zuzuordnen sind..

Du meinst, die Ermittler sollten gar nicht erst ermitteln, wo diese lila und gelben Farben Verwendung fanden?
Und auch nicht, ob noch weitere Personen am oder im Auto des M.S. gesehen wurden?

emz schrieb:Irgendwie bekomme ich diese beiden Aussagen nicht auf eine Reihe

Während bei den Bekanntmachungen der Ermittler enge Maßstäbe angelegt werden

Dwarf schrieb:
Am Anfang steht der Anfangsverdacht. Dieser Verdacht muss doch, bevor man überhaupt an öffentliche Zeugenaufrufe denken kann, von den Ermittlern gut durchdacht und (intern) auf Bestand überprüft worden sein. Und erst nachdem die Ermittler festgestellt haben, dass sich dieser Verdacht erhärten könnte, kann daran gedacht werden die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

Die Ermittler können doch nicht mit jeder unausgegorenen Vermutung an die Öffentlichkeit gehen. Da müssen z.b. auch die Persönlichkeitsrechte des Beschuldigten bedacht werden. Auch ein Beschuldigter hat Persönlichkeitsrechte.

man sollte evtl. genauer lesen, worauf sich dieser Beitrag von Dwarf bezog, nämlich auf den Anfang dieser seitenlangen Diskussion, indem Dwarf auf die Vermutung einging, ob gegen M.S. aus ermittlungstaktischen Gründen ermittelt wird, denn genau dies versuchte er mit seinen weiteren Beiträgen zu widerlegen.

DoroBe schrieb:Ich lese hier immer wieder, dass die Polizei aus ermittlungstaktiktischen Gründen gegen Manuel S. wegen Mordes ermittelt, weil sie sonst nicht weiter ermitteln dürfte.

Dwarf schrieb:Natürlich müssen sie in dem Fall ermitteln. Dem hat doch auch niemand hier widersprochen. Sie müssen aber nicht zwingend wegen Mord gegen ihn ermitteln. Das ist doch der Punkt.

"zwingend" bezieht sich auf die Ermittlung aus ermittlungstaktischen Gründen, dem Dwarf lediglich widerspricht und hier im Forum bereits mehrmals angesprochen wurde.

emz schrieb:werden Mord-Verdächtigungen im Forum als legitim angesehen.

Dwarf schrieb:
Hier schrieben einige User, unter anderem auch ich, dass sie sich vorstellen könnten das M.S. der Mörder von Peggy wäre. Daran kann ich nichts falsches erkennen. Denn es ist nur eine Vermutung, eine Meinungsäußerung.
Und da die Polizei gegen M.S. wegen Mord an Peggy ermittelt, ist diese Vermutung auch zulässig und nachvollziehbar.
Von einer Verurteilung sind wir aber noch weit entfernt. Denn dafür müsste ja erst mal ein Verfahren eröffnet werden.

Der Unterschied zwischen den Maßstäben zu Ermittlungsarbeiten der Polizei und den Vemutungen, Spekulationen und Meinungsäußerungen hier im Forum dürfte doch wohl auf der Hand liegen.

Andante schrieb:So ist die Laube. Wer hier vollmundig verkündet, dass MS der Mörder von Peggy sein muss und dass es gar keine andere Möglichkeit gibt, muss wissen, dass er sich auf ganz dünnem Eis bewegt, solange die uns von den Ermittlern mitgeteilte Lage so ist, wie sie ist.

das sehe ich ganz genauso - aber auf dieser Basis darf man Überlegungen haben, ob die Bushäuschen Übergabe Geschichte überhaupt plausible sein kann.. ohne Rückblick auf die vagen immer wieder wechselnden und widersprüchlichen Aussagen sämtlicher Zeugen, Ermittlungsbeamten oder die Geschichten eines UK..

Hercule-Poirot schrieb:Für mich persönlich wird ein Mörder bei der Begehung der Tat schuldig und nicht erst wenn er das entsprechende Gerichtsurteil akzeptiert hat. Das erste ist wohl "faktisch schuldig", das zweite ist dann "juristisch schuldig".

So lange aus solchen Auffassungen keine Konsequenzen im Hinblick auf tatsächliche Handlungen folgen, bitte sehr.

Aber das Strafverfolgungsmonopol des Staates soll durch das Legalitätsprinzip des § 152 Abs. 1 StPO gerade gesichert werden. Die Entscheidung, wann jemand schuldig und wie er zu bestrafen ist, muss den dazu berufenen Stellen vorbehalten bleiben.

Wo kämen wir hin, wenn Selbst- und Lynchjustiz hoffähig würden, nur weil jeder meint, selbst entscheiden zu können, ob jemand schuldig oder unschuldig ist.

Frau.N.Zimmer schrieb:Du meinst, die Ermittler sollten gar nicht erst ermitteln, wo diese lila und gelben Farben Verwendung fanden?
Und auch nicht, ob noch weitere Personen am oder im Auto des M.S. gesehen wurden?

ich beziehe mich nur hier auf die Diskussion - wir ermitteln hier nicht.. das ist Aufgabe von Polizei und Staatsanwälten..

wer aber glaubt MS in Schutz nehmen zu müssen, der kann sich ja als Anwalt bei ihm anbieten oder einen Unterstützerkreis gründen - ihm öffentlich und kostenfrei Paragraphen vorzubeten wie er schadlos aus der Sache rauskommen kann, kann doch nicht Grundlage einer Diskussion sein, die sich den Regeln nach an Fakten orientieren soll..

FadingScreams schrieb:wer aber glaubt MS in Schutz nehmen zu müssen, ...

... der hat hier genauso seine Daseinsberechtigung.
Und wer meint, die Regeln würden nicht eingehalten, der mag sich bitte des Melde-Buttons zu bedienen.

FadingScreams schrieb:wer aber glaubt MS in Schutz nehmen zu müssen, der kann sich ja als Anwalt bei ihm anbieten oder einen Unterstützerkreis gründen

Och, eine BI nach Rödelschem Muster reicht ja wohl.....

Hecast schrieb:Der Unterschied zwischen den Maßstäben zu Ermittlungsarbeiten der Polizei und den Vemutungen, Spekulationen und Meinungsäußerungen hier im Forum dürfte doch wohl auf der Hand liegen.

Sicher. Die Frage ist aber, was hier eigentlich noch diskutiert werden soll.

Geht es um den Fall Peggy Knobloch mit all den bekannten Fakten, uns bisher mitgeteilten Ermittlungsergebnissen und allen noch offenen Fragen?

Oder geht es um einen Phantasiefall, in welchem der Mörder schon weitgehend „spekulativ“ feststeht, der „mutmaßliche“ Tathergang sowieso?